Institutioneel racisme, etnisch profileren, het wegwuiven hiervan en de grote onwetendheid hierover zijn een ding in Nederland. Aangewakkerd door de protesten onder de vlag van Black Lives Matter na de dood van George Floyd doen ook wij aan (zelf)onderzoek naar systemisch racisme. Dit keer met politicoloog Stephan Sanders.

Ruim dertig jaar publiceert politicoloog en filosoof Stephan Sanders over koloniale geschiedenis, etniciteit, discriminatie en slavernijverleden. Hij schreef en schrijft over deze onderwerpen in onder andere De Groene Amsterdammer, De Volkskrant en Vrij Nederland. De beweging die op gang is gekomen na de dood van George Floyd stemt Sanders enerzijds hoopvol, toch heeft hij ook enkele kanttekeningen.

Hoe heb je de afgelopen tijd beleefd?

“Ik vind het mooi om te zien dat zoveel mensen tegelijk zeiden: ‘Dit vinden wij zo onterecht, ook al gebeurt het in Amerika, maar wij kennen hier ook een aantal voorbeelden van etnisch profileren en dat willen wij niet'. Dat vond ik heel hoopvol. Net zoals dat de hele wereld zo reageerde op de moord van George Floyd, want het was een klassieke onwettige handeling van de politie en ik vrees dat dit ook zeker met de huidskleur van de man te maken had.”

Hoe kijk jij naar een organisatie als Black Lives Matter?

“De BLM-beweging heeft zich echt verbreed, je ziet alle kleuren mensen staan bij de betogingen. Waar ik moeite mee heb, is de dichotomie van wit of zwart. Vroeger spraken we in dit debat over bruin en blank en gekleurd, zodat ook de tussengroepen tussen wit en zwart werden benoemd, maar die termen mag je eigenlijk niet meer gebruiken. Hooguit mag je zeggen ‘mensen van kleur’, maar dat vind ik onzin, want wit is ook een kleur.

Ik ga ervan uit dat het begrip ras nergens op steunt, want we stammen allemaal af van één ras: het menselijke ras. Daarom moet je uitkijken om dat begrip terug te halen in de sociale werkelijkheid. Je moet uitgaan van de schakeringen van de huidskleur van mensen en die zijn niet in raciale termen te vatten, wel in bijvoorbeeld etnische termen. En ik vind bruin of gekleurd of van gemengde afkomst allemaal betere termen dan zwart of wit. Omdat je met die schakeringen laat zien dat de grenzen niet absoluut zijn.”

Wat is het risico van zo'n binaire benadering?

“Dat je ‘ras’ als een reële sociale entiteit introduceert, wat het niet is. Als je zegt dat de mensheid is onder te verdelen in wit en zwart, dan kom je er niet uit met z’n allen. Dat kun je politiek wel willen, omdat het makkelijker en handiger is, omdat je twee kampen hebt. Maar de meeste mensen op de wereld zijn gemengd en dat is in toenemende mate zo.

En dat is niet alleen biologisch, het is ook genetisch en sociaal gesproken zo. Simpelweg omdat de wereld steeds meer verwikkeld is geraakt in elkaar. Als je naar Suriname gaat, of naar de Nederlandse Antillen, dan zie je juist daar dat mensen door en door gemengd zijn, alle soorten door elkaar: zwart, wit, joods, javaans, chinees, alles zit daarin. Om dat allemaal onder het kopje zwart te willen laten vallen; ik snap dat het gebeurt, maar het is eigenlijk heel ongelukkig omdat je daarmee een tweestrijd suggereert.” 

Voorstanders van Chandrikapersad Santokhi (VHP) voorafgaand aan de Buitengewone Openbare Vergadering van De Nationale Assemblee voor de verkiezing van de president en vicepresident in Suriname half juli.

Maar goed, het witte superioriteitsdenken heeft eeuwenlang de boventoon gevoerd.

“Ik geloof dat er zeker in de westerse wereld heel lang zoiets bestond als witte superioriteit. Dat kun je moeilijk ontkennen als je naar de koloniale geschiedenis kijkt of de geschiedenis van de slavernij. Alleen de vraag is: Is white supremacy net zo stevig aanwezig in Nederland als in de VS? Ik weet niet of dat zo is. 

In sommige gevallen zal dat misschien zo zijn, maar de geschiedenis van Nederland wat betreft raciale en etnische verschillen is echt heel anders dan die van de VS. Als je dat probeert weg te denken en doet alsof het overal hetzelfde is, dan bega je een fout. Ik ken niet zoveel voorbeelden in Nederland waar etnische of raciale verschillen in de wet zijn vastgelegd, want daar gaat het hier over, zoals de Jim Crow-wetten in de VS en de apartheidswetten in Zuid-Afrika. Dat is wel een belangrijk verschil.”

Jim Crow Wetten

In 1865 werd in de VS de grondwet herzien, die slavernij voorgoed afschafte. De zuidelijke staten hadden hier echter lak aan. Beide in de grondwet verworven vrijheden, gelijke behandeling en stemrecht, werden met de zogeheten Jim Crow-wetten zo goed als teruggedraaid. Die wetten kwamen erop neer dat Zwarten inderdaad gelijke rechten hadden, maar dan wel gescheiden (equal, but seperate). Zwarten mogen ook naar school, naar de bibliotheek en naar het café, alleen niet naar die van de witten.  

De wetten zijn vernoemd naar ‘Jump Jim Crow!’, een liedje van een witte komiek halverwege de negentiende eeuw. Een zogenoemde blackface-act: de komiek schminkt zich zwart, verft zijn lippen rood en maakt zichzelf belachelijk. Bron.

Toch heeft Nederland een aanzienlijke rol gespeeld wat betreft kolonialisme en slavernij.

“Maar dat betekent niet wij in Nederland hetzelfde idee hebben over hoe we met kleur en kleurverschil omgaan. De zwarte Amerikanen wonen praktisch even lang in de VS als de kolonisten die daar voor het eerst voet aan wal zetten. Van meet af aan heeft dat land op zijn eigen grondgebied een hele koloniale omgang gehad met haar zwarte medeburgers, tot en met slavernij aan toe. Dat is in Nederland niet aan de hand geweest, niet omdat wij zoveel beter waren, maar omdat wij onze koloniën overzee hadden. 

Om je een voorbeeld te geven. Een Afro-Amerikaanse vriendin kwam vanuit New York bij mij op bezoek en we namen de trein naar Haarlem en daar heb je op het station eerste, tweede en derde klasse wachtkamers. Zij zei: ‘Oh, ik begrijp het al, wij kleurlingen moesten natuurlijk in die derde klasse zitten’. Ik vond het wel een goeie vraag, maar volgens mij klopt het niet. Als er een prins uit Java kwam, zat die gewoon in de eerste klasse. Dat kon ze niet geloven, maar het is wel zo. Dat zijn essentiële verschillen.” 

Het is uiteindelijk meer een discussie over klasse dan over huidskleur?

“De klassediscussie is bepaald belangrijk, die kun je er niet van loskoppelen. Maar je kunt ook niet doen alsof zwart altijd onderklasse is. De hele identificatie dat zwart altijd underdog is, altijd op de rand van omvallen staat, dat vind ik een gevaarlijke generalisatie.

Er zijn natuurlijk genoeg landen, zeker in Afrika, waar zwart aan de macht is, en waar zwart politiek voordelig is. In Zimbabwe is het beter om zwart te zijn dan wit, als je in de politiek wil. Dus het is niet zomaar gegeven dat zwart per se onderklasse is, zeker niet in Nederland. In Amerika is dat veel meer het geval.”

BLM strijdt tegen het systemische racisme, ook in Nederland wordt dat aan de kaak gesteld.

“Ook dat is in Amerika veel duidelijker. Als je een politiemacht hebt die eigenlijk steeds meer op een militaire macht lijkt, met militaire wapens en militaire opvattingen, alsof ze een vijand moeten aanvallen in plaats van een medeburger beschermen en dienen, dan krijg je dat ook. Ik weet zeker dat er in de Amerikaanse politiemacht heel veel institutioneel racisme te vinden is.

Ik weet ook zeker dat in het recente verleden bij huizentoezeggingen gekleurde mensen op een systematische manier buiten of juist binnen bepaalde gebieden werden gehouden. Maar als je net doet alsof dat in Nederland precies zo is gebeurd, in dezelfde proporties, dan lijkt het alsof je een catastrofe over jezelf af wil roepen, die gelukkig nog niet heeft plaatsgevonden."

Politie in Portland (VS) staat buiten het gerechtsgebouw om demonstranten van Black Lives Matter te beletten het gebouw binnen te treden.

Is dat een nuance die je mist?

“Het is geen nuance. Het is de gretigheid om het allerergste scenario ook op Nederland te plakken. Terwijl ik denk dat als er ergens een plek is waar dit beter georganiseerd zou kunnen worden, dat het in een groot gedeelte van West-Europa is. Juist omdat daar niet die diepe littekens zitten van driehonderd jaar slaven op Nederlandse bodem. In Amsterdam en Delfzijl bedoel ik, niet Suriname of Curacao.” 

De BLM-beweging wordt vaak in een extreem-linkse communistische hoek geduwd, zodat het legitiem is om niet naar hun claim te luisteren.

“Ik ken niet alle activisten uit de beweging, maar ik weet ook dat een groot gedeelte van die beweging er weinig aan doet om van dat stempel af te komen. Omdat zij de anti-racistische strijd ook echt definiëren als per se een anti-kapitalistische strijd. Dat ben ik niet met ze eens.

De vraag is of je zowel een anti-racist als een kapitalist kunt zijn. Dat vinden zij in grote getale eigenlijk niet, en dat vind ik nogal kortzichtig. Omdat met name in de zogenaamde niet-kapitalistische landen als China en Rusland er een veel grover racisme is dan in West-Europa.” 

Portret van Angela Davis bij het politiebureau van Seattle. Davis is politiek activist, filosoof en schrijver, was lid van de Amerikaanse communistische partij, was gelieerd aan de Black Panther-beweging en voerde strijd tegen de oorlog in Vietnam.

Zoals Burgerrechtenbeweging-activiste Angela Davis is uitgegroeid tot een icoon van de anti-racismebeweging, terwijl ze in haar tijd tegen Mao en Stalin aanschurkte.

“Dat komt vanwege het adagium: De vijand van mijn vijand is mijn vriend. Maar zo werkt het natuurlijk niet. Als je heel enthousiast Mao of Stalin gaat bezingen, die ik weet niet hoeveel miljoenen doden op hun geweten hebben, dan ben je voorbij racisme, dan heb je het over genocide. De vroegere Black Power-beweging uit de jaren zestig en zeventig hadden op één punt groot gelijk: tegen het racisme. Maar op bijna alle andere punten waren ze tamelijk verschrikkelijk. 

Als je mensen als Eldridge Cleaver leest, dan schrik je. Hoe ongelofelijk seksistisch en homofoob het is, want zwarte mannen mochten eigenlijk nooit homoseksueel zijn. En eigenlijk maakt hij van ‘wit’ een ras, een duivels ras. Malcolm X heeft het lang gehad over de ‘white devil’. Dat is misschien allemaal wel begrijpelijk, maar dat is wat ik bedoel met de uitwassen van het raciale denken. Net zo goed als dat witte Amerikanen over apen spraken als ze het over hun gekleurde medeburgers hadden. Het is stuivertje wisselen. En dat is niet alleen een geval van: het helpt niet, het maakt het juist erger.” 

De claims van BLM over slavernijverleden worden vaak terzijde geschoven omdat slavernij niet iets van alleen witte mensen was.

“Dat is ook zo. De Ashanti waren beruchte slavenhandelaren, maar dat doet toch niets af aan wat daar is gebeurd? Die jijbak van ‘jullie deden het zelf ook’ daar schiet je niks mee op. Een paar groepen in Afrika deden het ook, dat is pijnlijk genoeg, en het laat zien dat slavernij niet moreel of genetisch in blank of wit verankerd zit, maar dat iedereen met een slechte wil in staat is om dat te doen. 

Maar dat je het daarom niet aan de kaak mag stellen, is een slecht argument. Dat moet zelfs, want het is nog maar twintig jaar of zo, dat we hier een serieus gesprek over voeren. En eerlijk gezegd, toen ik op de middelbare school zat, hebben we slavernij niet of nauwelijks behandeld. Het lijkt me goed dat we die gemeenschappelijke geschiedenis eens onder ogen zien.” 

Stephan Sanders tijdens Kwartslag, de voorloper van Brainwash Talks.

Hoe kijk jij aan tegen de cancel culture en het pamflet dat is ondertekend door allerlei hoogleraren, wetenschappers en opiniemakers die bang zijn dat de vrijheid van meningsuiting gevaar is?

“De vrijheid van meningsuiting is een recht van de burger tegenover de staat. Jij mag iets zeggen of schrijven zonder eerst de overheid raad te plegen of je dat wel mag zeggen. Dat is redelijk absoluut in Nederland, volgens mij. Dat betekent niet dat je alles maar kunt zeggen, in het wetboek van strafrecht staat echt een aantal zaken die strafbaar zijn als je die zegt. Als je een fullblown antisemiet laat praten voor de faculteit van sociologie, vind ik dat een slecht idee. Tegelijkertijd kun je heel goed iemand uitnodigen die zijn vraagtekens zet bij bepaalde interpretaties van wat racisme nu is en wat niet. Ik vind dat zo iemand daarover in vrijheid zou moeten spreken en tegengesproken zou moeten worden. 

Ik vind ook dat je zoveel mogelijk moet proberen om naar stemmen te luisteren, die niet de jouwe zijn. Dus in die zin vind ik die cancel culture bij voorbaat heel ongelukkig. Het is een botte bijl die eigenlijk elke stem wil smoren, die niet de jouwe is, en dat is net waar het over gaat in dit debat. Het gaat over grenzen. Als iemand begint met allerlei racistische taal uit te slaan, waarom zou je daar naar luisteren? Dat gaan we niet doen. Als iemand alleen een andere mening heeft over feiten die voor jou anders liggen, dan moet je zoveel mogelijk daarnaar luisteren en tegenspreken met argumenten.” 

Hoe kijk je überhaupt naar het publieke debat van de laatste tijd. Het voelt zo als hakken in het zand…

“Dat was in de jaren zestig en zeventig net zo, alleen ging het toen niet per se over raciale verschillen, maar heel erg over leeftijdsverschillen. Iedereen boven de veertig was een ouwe zak, klaar. ‘Oké boomer’, bestond toen nog niet, maar dat was wel de teneur. 

Hakken in het zand is van alle tijden. Activisten roepen andere activisten op om precies het tegenovergestelde te roepen. Tegelijkertijd wordt het er allemaal niet vriendelijker op. Ik geloof wel dat je op een flinke manier met elkaar moet debatteren, maar je moet ook echt de wil hebben om met elkaar te debatteren. En dan moet je de wil hebben om niet alleen maar te roepen: ‘Ja, maar jij ook!’ En: ‘Dat moeten jullie zeggen!’ Of: ‘Jullie hadden zelf ook slaven!’ Enzovoort. Het is uiteindelijk meer jijbakken dan dat het een discussie wordt.” 

Het 'debat' over racisme, gepresenteerd door Jort Kelder, was uiteindelijk meer een analoge Facebook-discussie dan een gesprek dat de diepte in ging.

Daardoor mengt een grote groep zich bij voorbaat niet in het gesprek.

“Ik ben ook een paar keer gevraagd om iets te leiden of een discussie te voeren, en ik heb een paar hele nare ervaringen gehad. Omdat me bij voorbaat de mond werd gesnoerd, omdat ik niet zwart genoeg ben, of dat ik te netjes Nederlands spreek, of dat ik te bekakt zou zijn, beetje nare argumenten. Dat is eigenlijk heel raar, dat ik juist bij een onderwerp dat mijn grote interesse heeft, me moet afvragen of ik dat wel ga doen, omdat het zo onaangenaam wordt. Dat is geen goed teken.” 

Heb je nog hoop?

“Tuurlijk heb ik hoop. De wal keert het schip. Als je maar doorgaat in extreem radicalisme, of extreem activisme, dan heb je ook op een gegeven moment mensen die zeggen: ‘Ho ho, dit heeft nog heel weinig uitstaan met de werkelijkheid. Hier gaan we toch eventjes niet in mee’. Ik geloof dat de grote gektes aan beide zijdes, dus van de white supremacists tot de black supremacists, dat dat gewoon niet aanslaat bij een groot gedeelte van de mensen. 

Het goeie nieuws is dat wij Nederlanders de laatste tien jaar heel veel te weten zijn gekomen over koloniale geschiedenis en slavernijverleden, die niet algemene knowledge was voor de gemiddelde witte Nederlander. Ook goed nieuws is dat deze periode tegenwoordig wel goed onderricht wordt op scholen en dat er een aantal grote tentoonstellingen zijn geweest in grote musea. Kortom, er is steeds minder onwetendheid en dat stemt hoopvol voor de toekomst.”