‘Waarom kan ik wel om fictie huilen, en zo moeilijk om de werkelijkheid?’

In de eerste aflevering van het nieuwe seizoen van Het Filosofisch Kwintet gaat het over de herinneringscultuur. Voorafgaand aan de opname spreekt HUMAN Arnon over zijn eigen pijnlijke herinneringen, rouwen als een vorm van werk en de ‘frisheid’ van het verhaal van de Shoah.

"Ik vind het grappig dat je dat zegt, dat een pijnlijke herinnering meteen emotioneel is. Je bent natuurlijk geneigd te denken: anders was die herinnering niet pijnlijk. Maar er gaat natuurlijk ook tijd overheen. Als je liefdesverdriet hebt... Ik kan me nog herinneren, toen ik zestien was – daar heb ik ook mijn eerste boek over geschreven – dat mijn vriendinnetje het uitmaakte. Dat was echt het einde van de wereld. Maar het is niet zo dat als ik daar nu nog aan terugdenk, ik voel: 'oh mijn god, wat een pijnlijke herinnering'. Toen deed het heel veel pijn, en nu is het een verhaal geworden."

"Het wordt moeilijker om te voelen. Ik denk ook dat je jezelf beschermt, toch? Ik heb ook wel eens gezegd, als ik schrijf wil ik heel graag naar het pijnlijke toe. Daar zit denk ik wel de kracht van tekst in, of wat me aan de tekst boeit. Maar in het dagelijkse leven wil ik eigenlijk van het pijnlijke weg, wil ik het graag licht houden. Sowieso vind ik het uiten van emoties in het openbaar ingewikkeld. Ik moet zeggen dat ik er niet heel erg van hou als mensen het doen. Omdat ik het niet geloof." 

"Nee, ik geloof het vaak niet. Je hebt bijvoorbeeld mensen die naar een bruiloft gaan en dan opeens helemaal in huilen uitbarsten. Dan denk ik, waarom zit je hier nu opeens zo te snikken? Ik weet nog, toen mijn moeder stierf, dat ik in een modus ging die meer op het praktische gericht is. Ik dacht: dit is gebeurd, dus nu moet ik dit doen, dat doen, we moeten dit regelen. Je schermt jezelf even af. Kijk, een echte grote emotie, dat is een soort lawine, denk ik. En je wil niet in een lawine worden meegesleurd."  

"Ik denk dat het nooit prettig is om door een lawine te worden meegesleurd. Natuurlijk, verliefdheid is misschien ook een lawine. Maar echt verdriet? Ik heb er natuurlijk wel eens over nagedacht – ja, het is onvermijdelijk – wat als mijn zoontje wat overkomt? Hoe reageer ik dan? Grappig wel dat ik daarover nadenk. Maar nee, dan denk ik dus toch: ik moet door."

"Misschien is dat ook wel...Mijn moeder heeft een boek geschreven over toen zij hoorde dat haar ouders vergast waren. Het was ’45, dus ze was net 18. Ze zat in een soort vluchtelingenkamp bij Frankrijk. En in dat kamp was een boom, schrijft ze in haar boek. Nadat ze hoorde over haar ouders is ze bij die boom gaan zitten, en ze vond dat ze één dag en één nacht om hen mocht rouwen.  

Zo ben ik dus ook wel een beetje opgevoed. Dat, '24 uur rouwen moet genoeg zijn'. We zijn toch allemaal slachtoffer van onze opvoeding. Je kunt zeggen, 'wat erg dat ik zo ben opgevoed, wat gruwelijk'! Maar dat vind ik helemaal niet. Ik denk dat ik iemand ben die tot nu toe tussendoor heeft gerouwd. Net zoals met gelukkig zijn – op het moment dat je gaat streven naar gelukkig zijn, lukt het niet. Het komt vanzelf. Maar ik rouw ook heel moeilijk hoor, ik denk dat ik er niet echt goed in ben."

"Freud heeft het over Trauerarbeit, dat woord vind ik heel mooi. Als ik iemand moet condoleren, haal ik dat vaak aan. Het verwerken zit er al in, en het werken. Het is misschien een cliché geworden, maar het is ook een soort werk dat je doet. Ja, een soort werk waar ik me vaak niet zo goed raad mee weet. Ik denk indirect wel. Ik huil niet vaak in het openbaar – heel soms bij films, maar ook dat niet vaak. Maar als ik in een verhaal zit, kan ik wel om mijn eigen boeken huilen. Dan huil ik natuurlijk ook om het verhaal, maar ik denk dat daar dan een soort rouw in zit, van andere dingen. Ik heb dat altijd interessant gevonden: waarom lukt het me daar wel te huilen? Waarom kan ik wel om fictie huilen, en zo moeilijk om de werkelijkheid?"

"Ja, dat denk ik wel."  

"Ik heb wel een goed geheugen, maar er zijn ook dingen die ik niet belangrijk vind, en die zie ik gewoon niet. Een vriendin van me zegt: jij bent niet aards. Ik kan bijvoorbeeld een ruimte binnenkomen en dan niet zien dat er iets heel wezenlijks in die ruimte is veranderd, terwijl ik er al heel vaak ben geweest. Gewoon omdat ik daar ook niet op geconcentreerd ben. Ik hou ook niet zo van natuurbeschrijvingen in boeken. Wat mensen zeggen kan ik heel goed onthouden, taal vind ik belangrijk."

"Zeker, ja. Ik weet nog heel goed wat Niña, de moeder van mijn kind, zei toen ons zoontje geboren werd: 'oh mijn god, we hebben een zoontje'. Want we wilden niet weten welk geslacht het was. Ik weet nog heel goed dat ik dacht: hè, 'oh mijn god?' Ik heb haar nog nooit 'oh mijn god' horen zeggen. Zo grappig vond ik dat. Ik weet nog dat ik dacht: kennelijk zit er in heel veel mensen een soort religie als reflex. Maar het was een hele lange bevalling, en er zijn echt delen waarvan ik denk: wat heb ik al die tijd gedaan? Hij is op dinsdagochtend geboren, maar we waren op zondagmiddag in het ziekenhuis. Dus ja, dat is een soort roes, dat ik dat niet meer precies weet.

Het is natuurlijk ook raar dat als je over dingen schrijft, het geschrevene de echte herinnering soms bijna uitvlakt. En dat doet het ook bij anderen. Een grappig voorbeeld. Toen we mijn vader in 1991 begroeven in Israël, gingen we met het vliegtuig en moesten we overstappen in Zürich. En in mijn boek Blauwe Maandag schreef ik daarover. Het leek me zo grappig – omdat bagage ook wel eens kwijtraakt – dat zijn lijk, zijn doodskist, ook kwijt zou raken richting Zürich. Dat was helemaal niet het geval, maar het idee dat het zou kunnen – dat kan theoretisch ook – sprak mij aan. Ik dacht: dit is een roman, dat mag allemaal. Jaren later zei mijn zus: weet je nog dat papa’s lijk kwijtraakte in Zürich? Ik zei: hè? Maar dat heb ik gewoon verzonnen, dat is helemaal niet echt gebeurd! Dat kan ik helemaal niet weten, dat is een verzonnen verhaal, ik weet nog dat ik dat verzonnen heb. Dus het is zo grappig dat, doordat ze dat boek gelezen heeft, mijn fictie de werkelijkheid eigenlijk heeft overschreven."

"Misschien zijn gelukkige momenten scherper in de herinnering. Bij pijnlijke momenten - misschien is dat ook wel een soort afweermechanisme – heb ik toch vaak het idee dat ze een waas zijn. Mijn moeder is ook begraven in Israël. Ik weet alleen nog dat we daarheen gingen met mijn petekind toen. En dat het ontzettende stormde. De rest is vaag. En er was een kleine bijeenkomst hier. Ik weet nog dat mijn zus, die was toevallig in Nederland, een toespraak hield en daarin iets zei waarvan ik dacht, 'oh mijn god, dit is zo cliché! Dat kun je toch niet menen, dat je dat nu gaat zeggen?' Ik weet nog heel goed dat ik dat heel pijnlijk vond.  

Er is natuurlijk ook een ander moment waar ik vaak over heb geschreven en gepraat, dat is het moment in Brooklyn dat een man mij met een honkbalknuppel wilde doden omdat hij dacht dat ik met zijn vriendin naar bed was geweest. Ik was in haar appartement, dat herinner ik me nog heel goed, maar ik herinner me ook de verhalen daarover heel goed. Dus dat is wel degelijk een pijnlijke herinnering, maar ook een herinnering waar ik, omdat ik er levend uit ben gekomen, op een rare manier trots op ben. 

Tegelijkertijd heb ik daar al zo vaak over verteld...Dat vind ik ook een hele moeilijke aan de shoah, of aan herinneringen. Op een gegeven moment zijn verhalen zo vaak verteld, dat je bijna denkt: hoe kun je die nog frisheid teruggeven? Ik moest een blurb schrijven voor een boek, voor iemand die het verhaal van haar vader en grootouders had opgeschreven. Dat had ze gedaan door middel van collages, met beeld en tekst. En daar wilde ik in de blurb over schrijven: 'die en die geeft de shoah haar frisheid terug'. Maar de redacteur vond dat niet kunnen. Ik begrijp dat, maar het was wel wat ik voelde. En ik bedoelde het als groot compliment. Want daar geldt hetzelfde. Als je een verhaal zo vaak verteld, ook uit je eigen leven, dan word je een auteur." 

"Je hoopt iets toch frisheid te kunnen geven. Dat je toch, ook op zo'n moment, binnen de begrenzingen van zo'n herdenking, iets zegt waardoor de toehoorders even gedwongen worden om goed te luisteren. Omdat je anders inderdaad naar een soort toneelstukje luistert. Omdat je toch terug wil naar de werkelijkheid van toen. Die ik zelf niet heb meegemaakt, dus dat is wel iets heel raars." 

"Ik was bij de 80-jarige herdenking in Auschwitz. Dat was een heel raar iets, omdat het zo onwerkelijk voelde. Ik ben religieus opgevoed, traditioneel, en ik moest daarbij denken aan het Joodse Paasfeest, wat een van de leukere feesten is. Bij dat feest, het gaat over de uitvlucht uit Egypte, is een van de opdrachten dat je erover moet spreken alsof je er zelf bij bent geweest. Wat mensen vergeten, ook mensen die autobiografisch schrijven, is dat je je elke keer weer elk verhaal moet toe-eigenen, ook je eigen verhaal. Verhalen zijn niet automatisch van jezelf. Het gaat niet zoals: dit is mijn verhaal, omdat ik het heb meegemaakt. Al was het maar omdat de herinnering vervalst, al is het maar omdat andere mensen ook in het verhaal zitten. Dus een verhaal is nooit helemaal van jou, maar je moet het je eigen maken.  

Dat vind ik wel een mooie opdracht. Ik denk dat het ook een hele literaire opdracht is: je vertelt iets alsof je er zelf bij bent geweest. In die zin voel ik als ik fictie schrijf - op z'n beste momenten, als de concentratie er is - alsof ik zelf ben geweest bij wat ik bedenk. Met respect voor de geschiedenis, die moet je niet gaan vervalsen, maar je hoopt dat je bij zo'n herdenking, doormiddel van de echte ooggetuigen, die soms heel goed konden schrijven, iets doorgeeft alsof je een soort tussenpersoon bent. Alsof jij er zelf bij bent geweest. Waardoor de toehoorders er misschien ook zelf bij zijn geweest." 

"Als je alles onthoudt heb je denk ik geen leven. Maar het interessante aan vergeten is natuurlijk, dat je niet bewust kunt vergeten. Als ik jou de opdracht geef: 'dit moet je vergeten, dan zul je het voor altijd onthouden'. Of als je aan iemand iets vertelt en denkt, dat had ik niet moeten vertellen. Ja, 'vergeet alsjeblieft dat ik dit heb verteld', nee, dat kan niet."

"Ja, dat is een hele interessante film, omdat het eigenlijk gaat over de vraag: wat is geluk? En iets waar ik zelf ook heel erg over twijfel, moet je dat altijd nastreven? In die zin vind ik het, als we het hebben over pijnlijke herinneringen, belangrijk om te onderstrepen dat pijn bij het leven hoort. Natuurlijk wens ik mijn eigen zoontje een leven met zo min mogelijk pijn toe, maar ik besef ook dat hij...Hij kan nu al heel veel pijn hebben als hij een potje Uno verliest. Ik begrijp dat wij dan lachen, maar voor hem is dat op dat moment heel erg. Echt heel erg! Dus dat hoort erbij. Je kan niet zonder pijn door het leven." 

"Ja. Dan heb je het over een trauma, he? Als je iets hebt meegemaakt waardoor je niet meer zo kunt functioneren zoals je zou willen functioneren. Kijk, dat rouwen pijn doet is logisch. Dat je tijd nodig hebt is ook logisch. Dus de vraag is natuurlijk, wanneer wordt een herinnering zodanig pijnlijk...Dat weten we trouwens ook van soldaten. Soldaat A en B hebben ongeveer hetzelfde meegemaakt, maar soldaat A heeft daarna een vrolijk leven, en soldaat B gaat de vernieling in. Dus ook niet iedereen reageert op hetzelfde onaangename op dezelfde manier. Dat heeft te maken met je genen, met opvoeding...Dus je moet ook geluk hebben. En een bepaalde weerbaarheid. Ik denk dat je dat ook wel kunt trainen. Maar ik vind weerbaarheid wel een soort deugd, hoor. Je moet proberen er niet aan onderdoor te gaan. Ik hou toch wel van een soort strengheid naar jezelf toe. Je moet jezelf aan je haren uit het moeras trekken. Zo probeer ik mijn zoontje ook een beetje op te voeden." 

"Nee. Nooit."  

"...Nee. En dat komt denk ik ook door mijn opvoeding, omdat ik denk dat waarheid belangrijk is." 

"...natuurlijk gekleurd. Maar het is wel jouw subjectieve waarheid. Kijk, jij hebt jouw perspectief op dit gesprek, ik het mijne, maar daarbinnen denk ik dat we het over heel veel eens kunnen zijn. Anders zouden we hier niet kunnen zitten. Over wat wij aan het doen zijn...Als jij daar straks iets over schrijft, lees ik dat en denk ik, nou, dit is min of meer wat er is gezegd, en wat grappig, welke details Yonah kiest van wat ik heb gezegd. Maar als jij straks gaat schrijven, toen vertelde hij over hoe hij door de binnenlanden van Brazilië reed in een jeep, denk ik: hè? Hoe kom je daarbij? Wat gebeurt hier? Dus dat is toch de basis, denk ik. Er is iets waar we het over eens zijn, en vanuit daar kunnen de opinies alle kanten opgaan." 

"Nee, eigenlijk niet. Wel dat ik achteraf soms denk: wat deed ik daar, waarom ben ik niet eerder weggegaan? Maar echt een radicale omslag? Nee...Schrijven is in die zin ook een ramp, want het doet iets raars met je herinnering. Het maakt de herinnering zo definitief. Ook als je autobiografisch schrijft, wat ik soms doe. Alsof je de klei van de herinnering in de oven zet en brandt. Dat voorbeeld van het lijk van mijn vader. Ik weet dat het niet gebeurd is, maar het voelt bijna echter dan de werkelijkheid." 

In deze eerste aflevering van het nieuwe seizoen van Het Filosofisch Kwintet tijdens de Nacht van de Filosofie gaat het over de herinneringscultuur. Hebben we een gedeelde herinneringscultuur nodig om het enigszins met elkaar uit te houden? Als het geheugen een medicijn is kan een overdosis ook ziek maken. En als de politisering van herinneringscultuur onvermijdelijk is, is die herinneringscultuur dan niet gewoon een vorm van politieke strijd? Samen met zijn vier gasten hoopt presentator Arnon Grunberg antwoorden op deze vragen te formuleren. 

De aflevering is ook te beluisteren als podcast op NPO Luister en al je andere podcastapps.