Van Reybrouck woont in een oud gebouw. Hij loodst Bas Heijne er doorheen met Belgische wiskunde: de eerste verdieping is eigenlijk de tweede.

David Van Reybrouck was in Madrid om een internationaal netwerk van lotingsexperts op te richten. De pauzes waren volgens hem het leukst. Van Reybrouck verwacht veel van de beweging de komende jaren.

Brussel wordt krakkemikkig bestuurd, vindt Van Reybrouck. Zo komen sneeuwruimers maar tot de helft van de straat omdat daar hun gemeente ophoudt. Er is veel ongelijkheid, onrechtvaardigheid en radicalisering. Eigenlijk is het ongelooflijk dat de stad nog altijd aan elkaar hangt. Men gaat gemoedelijk met elkaar om.

Heijne en Van Reybrouck drinken koffie die is uitgescheten door een civetkat. Het zou de lekkerste koffie ter wereld moeten zijn.

In 2010 schreef Van Reybrouck het veelgeprezen boek Congo: een geschiedenis. Hij interviewde talloze ooggetuigen, van ministers tot kindsoldaten, en integreerde die in een grote geschiedenis over Congo. Inmiddels is van Reybrouck al twee jaar bezig met een nieuw boek over Indonesië, waarvoor hij al meer dan 170 mensen heeft geïnterviewd tussen de negentig en de 103 jaar. ‘Ik moet snel zijn,’ zegt hij daarover. ‘Ze vallen om bij bosjes’.

Zwarte piet, genderneutrale toiletten: symbooldiscussies zijn tegenwoordig aan de orde van de dag. Van Reybrouck maakt zich boos over hoe zulke discussies ten koste lijken te gaan van bijvoorbeeld toegang tot de arbeids- of huizenmarkt. ‘Vandaag zijn we helemaal doorgeschoten in die strijd. Dan lig je daar straks te slapen op je kartonnen bedje in een portiek in een buitenwijk van New York, maar kan je wel naar je genderneutrale toilet.’

Is identiteitspolitiek niet een gevolg van de Verlichting, vraagt Heijne zich af. Door voortdurend in te zetten op het individu in plaats van de gemeenschap. Van Reybrouck denkt van wel. De Universele Verklaring van de Rechten van de Mens was een reactie op de verpulvering van het individu door totalitaire staten: fascisme en even verderop communisme. En dus vond men het nodig het individu rechten te geven als emancipatie tegenover een te machtig staatsapparaat, aldus Van Reybrouck. ‘Was vroeger links een collectief project, tegenwoordig houdt het zich bezig met de grondrechten van de individu. Terwijl rechts vraagt om aandacht voor de gemeenschap.’

Heijne: ‘Als je als minderheid voortdurend wordt aangesproken op je kleur, afkomst of geloof, dan is het bijna onmogelijk om dat niet onderdeel van je identiteit te maken.’ Van Reybrouck is het daarmee eens. Toch wil hij pleiten voor het ideaal van universalisme. ‘Ik ben me bewust dat universalisme bepleiten in mijn positie makkelijker is. Maar dat betekent niet dat het ideaal minder geldig is.’ Van Reybrouck snapt de charme van radicalisering. ‘Radicaal zijn is gezellig. Je krijgt zo tweehonderd likes. Maar radicaal universalistisch zijn, dat is moeilijker.’ Ondanks de groeiende ongelijkheid en de groeiende onvrijheid, is het belangrijk om vast te houden de idealen van de Verlichting, vindt Van Reybrouck. Hij weigert zich neer te leggen bij een samenleving waarin groepen elkaar naar het leven staan. ‘Historisch gesproken is de cirkel van het “wij” gegroeid. We zitten nu op het punt dat de volgende buitenring de binnencirkel moet worden. Dat is de grote uitdaging nu.’

Broederschap is een mooi ideaal, maar hoe het te realiseren? Van Reybrouck stelt dat de meeste mensen deugen, maar dat broederschap wel moet worden gestimuleerd. Dat kan op allerlei manieren: wetenschappelijk onderzoek naar de frontale neocortex, mentale gymnastiek, terug naar de concentratie en toewijding. Het probleem: in een neoliberaal model is het een weinig interessante optie om vijf minuten stilte in te lassen. ‘Ik vraag me af hoe we Marx en Boeddha met elkaar moeten verzoenen. De verontwaardiging van Marx en het mededogen van Boeddha, dat is wat ons moet voorstuwen.’

Protestpolitiek is volgens Van Reybrouck in essentie een groeiende kloof tussen een massa die zich afzet ten opzichte van een elite. De schrijver vergelijkt die ontwikkeling met het wonen in een rijtjeshuis. ‘In de jaren zestig was er grote autonomie in die huizen. Wat er in de woonkamer gebeurde, ging door tot boven in het huis waar de bestuurders zaten. Globalisering in al zijn vormen heeft ervoor gezorgd dat het dak van dat huis is opgelicht. Veel bevoegdheden van degenen die vroeger op zolder zaten te besturen, zijn geëvolueerd naar ergens een laag daarboven.’ Van Reybrouck gaat verder: ‘Boven die Europese bestuurders is er nog een laag bijgekomen: de wereldeconomie. Daar nog boven de financiële economie. Dan zitten we in de stratosfeer, waar de macht zit. Het is wel een beetje koud aan het worden in dat huis, he. De verwarming probeert wel te sputteren, de klassieke sociaal-democratie. Kom, we gooien nog een blok op het vuur. Maar het zorgt voor een kil gevoel bij de mensen die daar zitten. En dan roepen ze van boven: hak de muur nog eventjes in, dat is handiger om de kopjes suiker uit te wisselen met de buren.’

Heijne merkt op dat Van Reybrouck niet alleen over economische ongelijkheid schrijft, maar ook over politieke ongelijkheid: het niet meer gezien worden. Volgens Van Reybrouck zijn we in naam en rituelen nog wel een democratie, ‘maar heb je werkelijk het gevoel dat burgers verschil kunnen maken door hoe ze stemmen in het stemhokje?’ Eén keer in de vijf jaar een bolletje kleuren is niet voldoende. ‘We hebben onderwijs gedemocratiseerd, we hebben informatie gedemocratiseerd, we hebben communicatie gedemocratiseerd. Het enige wat we nog niet gedemocratiseerd hebben is de democratie zelf.’ Ook referenda zijn geen afdoende alternatief, zegt Van Reybrouck. Want het is nog altijd een bolletje zetten. ‘Ik ben geïnteresseerd in waarom mensen voor of tegen een Oekraïnedeal zijn. Als je het volk echt wil laten spreken, geef je hen ietsje meer recht dan een bolletje te laten kleuren.’

Van Reybrouck ziet in loting een oplossing voor de haperende democratie. Op die manier kun je burgers laten praten. Loting bestaat eruit dat je een dwasdoorsnede van de samenleving bij elkaar brengt om over een bepaald onderwerp zich te informeren, te debatteren en te besluiten. Ierland is volgens de Vlaming een lichtend voorbeeld. Die hebben al vier keer een honderdtal burgers bij elkaar gebracht om te praten over gevoelige kwesties. ‘De premier van Ierland is ervan doordrongen dat sommige kwesties moeilijk met partijpolitiek op te lossen zijn. Ook een referendum gaat de boel niet bij elkaar houden. Dan zal Ierland een soort splitsing kennen zoals Engeland de komende dertig jaar gespleten zal blijven over Brexit. Dus met een referendum vind je niet één beslissing. Je vindt twee helften ineen samenleving. Dus zei de Ierse premier: “We zullen burgers samenbrengen en hen tijd en ruimte en informatie geven om hierover een besluit te vellen."’ ‘In tijden van globalisering zijn samenlevingen diverser en complexer geworden. Bij zo’n loting kan iemand die populistisch rechts stemt naast iemand zitten die centrumrechts stemt, naast een werkloze, naast een kind van derde migratie-achtergrond. Dan praat je met elkaar en niet over elkaar. Als dat niet gebeurt, dan verkruimelt de boel.'

Nu Wilders en Le Pen met de verkiezingen niet zijn doorgebroken wordt er een soort nieuw Europees elan verwacht, stelt Heijne. Hij vraagt Van Reybrouck of dat een valse lente is. ‘Ja,’ is het antwoord van de cultuurhistoricus. ‘De problemen zijn niet opgelost. De druk is van de ketel gehaald. We hebben een beetje meer tijd. Maar het zou onverstandig zijn om te denken dat alle problemen van de democratie van de baan zijn.’

Heijne vraagt aan Van Reybrouck hoe hij de toekomst ziet van het veronachtzaamde broederschap. Dat blijft koffiedik kijken, antwoordt hij. Van Reybrouck heeft geen idee waar we over vijf of tien jaar zullen staan. ‘Maar op het vlak van democratische inspraak weten we wat er moet gebeuren. De plannen liggen er. De expertise is er. De ervaring is er. ‘Maar de politieke wil, is die er?’, vraagt Heijne. Van Reybrouck denkt van niet. ‘Het wantrouwen is niet alleen een wantrouwen van de burgers jegens de politicus, maar nog veel meer een wantrouwen van de politicus jegens de burger. Ach, die burger die altijd maar schreeuwt en raar stemt. ‘ ‘Het verbaast me hoe weinig emotionele intelligentie er bij de politieke bestuurslaag zit. Het verlangen om te mogen meetellen is een emotioneel verlangen. Dat is een essentieel verlangen overal ter wereld. Ik denk dat ik meer dan duizend mensen heb geïnterviewd inmiddels. Zodra je een niet oordelende houding aanneemt, dan bloeien mensen open. Ze voelen zich gerespecteerd, en er is zelden een verhaal waar ik het niet mee eens ben. Ik heb het geluk dat ik daar zit als schrijver en niet als politicus. Ik mag het alleen maar aanhoren. Maar vele politici doen niet eens de eerste taak meer.’