Jesse Frederik: 'Ik ben er om dingen te veranderen'

Nele Goutier

Sinds het zien van Schuldig wil Jesse Frederik, economieverslaggever bij De Correspondent, iets doen tegen de doorgedraaide schuldenindustrie. Met lobbyist Annemarie Gehrels, Sarah Sylbing en Ester Gould (regisseurs van Schuldig) lanceert hij de actiegroep Schuldvrij!.

Wat is het probleem met de schuldenindustrie?
‘Het is de onderwereld van onze verzorgingsstaat, waar je wordt beboet, vernederd en gevangengenomen omdat je geen geld hebt. Het is een van de schandvlekken van ons land: honderdduizenden mensen die diep in de schulden zitten, worden behandeld als paria’s. Maar je komt veel makkelijker in de schulden dan je denkt. Als alleenstaande bijstandsmoeder met een huurwoning en twee kinderen heb je uit twaalf bronnen inkomsten. Dat levert ieder jaar achttien formulieren op en als je er één verkeerd invult, ben je een fraudeur en mag je alles terugbetalen met een boete erbovenop. Daarmee lok je het gewoon uit dat mensen in de schulden komen. Je vraagt erom als je het zo ingewikkeld maakt. Vervolgens verdienen bedrijven en incassobureau’s grof geld aan schuldenaren, de overheid jaagt ze op als criminelen en er is vrijwel geen politieke partij die zich er druk om maakt.’ 

Wat willen jullie daaraan veranderen met Schuldvrij!?
‘Schuldeisers hebben na drie jaar gemiddeld 10% terug van hun geld terug. Iemand die in de bijstand zit, kan in drie jaar niet meer dan 1800 euro aflossen. Je hoeft geen rekenwonder te zijn om te begrijpen dat een schuld van 40.000 euro nooit zal worden afbetaald. De gemeente is ondertussen per jaar 15.000 euro kwijt aan bijstand voor één persoon. Wanneer iemand in de schulden belandt, verliest iedereen.

Wat wij daarom zeggen, is: je kunt als gemeente beter gelijk die 10% betalen aan  de schuldeisers en afspreken dat de rest wordt kwijtgescholden. De gemeente kan dan afspraken maken met de schuldenaar over opleiding of werk. Dan is iedereen blij. De schuldeiser omdat die zijn geld sneller krijgt, schuldenaar omdat hij of zij perspectief heeft en de gemeente omdat het een hoop scheelt in kosten aan uitkeringen, hulpverlening en zorg.

Maar we treffen geen regelingen, omdat we vast zitten in de calvinistische gedachte dat schulden afbetaald moeten worden. Maar wat niet betaald kán worden, zal niet betaald worden. Daarom moet je kijken hoe het beter kan.’

(Tekst gaat verder onder de afbeelding)

Schuldig

Ik begrijp het rekensommetje, maar boetes op te laat betaalde rekeningen hebben ook een preventieve functie. Je kunt maar beter op tijd betalen, want anders kost het je uiteindelijk alleen maar meer. Welk signaal geef je af aan mensen als schulden kunnen worden kwijtgescholden?
'Ik ben niet tegen incassobureaus en deurwaarders. Loonbeslag is echt niet leuk en dat zal zo blijven, Dat is de afschrikkende werking. Maar in Nederland maken we het wel heel absurd. Ik kom mensen tegen die al tien jaar in een wandelende schuldgevangenis zitten. Dan denk ik: wat is je vergrijp? Wat heb je misdaan dat jij en je kinderen zo moeten lijden? Niemand wordt er beter van. We hebben enorme zorgkosten vanwege depressies. Er zijn multi-probleemgezinnen waar omheen twintig hulpverleners cirkelen. Zo’n gezin leeft van 40 euro per week, en ondertussen geeft de gemeente meer dan een ton per jaar uit aan hulpverleners. Maar nog los van de persoonlijke tragedie: ook de gemeenschap wordt hier niet beter van.’

Dus je bent niet bang dat mensen - wetende dat schulden kunnen worden kwijtgescholden - sneller in de schulden terecht komen?
‘Schulden ontstaan door twee partijen: de schuldenaar natuurlijk, maar ook de schuldeiser. Voor online winkels, telefoonproviders en energieleveranciers is het nu heel aantrekkelijk om producten op afkoop aan te bieden. Bij Wehkamp weten ze dat vijftien tot twintig procent niet op tijd betaalt. Vervolgens rekenen ze de maximale boete en betalen bijna niks voor incasso. Als mensen niet op tijd betalen, kun je ze in Nederland eindeloos achterna zitten, terwijl de rekeningen alleen maar oplopen. Dat is een bedrijfsmodel geworden: het is winstgevend.

Dat moet anders. Ingewikkelde regelgeving heeft geen zin, daar vinden bedrijven altijd een weg omheen. Je moet het gewoon onrendabel maken. Als het duur wordt voor een schuldeiser om een deurwaarder in te schakelen, dan wordt een businessmodel dat draait wanbetalers een stuk minder aantrekkelijk.’

(Tekst gaat verder onder de afbeelding)

Ester Gould en Sarah Sylbing

Eén van jullie voorstellen luidt: laat schuldhulpverleners hun werk doen. Heb je een voorbeeld van gevallen waarin dat niet kan? 
‘Er zijn zoveel voorbeelden van regels die elkaar tegenspreken of in de weg zitten. Je kunt bijvoorbeeld alleen een uitkering krijgen als je een adres hebt. Een tijdje geleden kwam ik iemand tegen die het huis uit was gezet. Hij ging bij z’n zus wonen. Toen vroeg de gemeente of hij zich kon inschrijven. Nee, dat kon niet, want dan zou zijn zus haar uitkering verliezen. Sorry, zegt de gemeente dan, maar jij krijgt geen uitkering, tenzij je in Vondelpark gaat slapen. Dan kun je namelijk een daklozenuitkering krijgen. Maar als je dan betrapt door de politie, krijg je een boete omdat je niet buiten mag slapen.

Het is een wirwar van contradicties. Het wemelt van de regels, waarvan je begrijp waar ze vandaan komen, maar die in praktijk verkeerd uitpakken. Nog zo’n voorbeeld: voor je in Amsterdam een betalingsregeling kunt treffen, moet je op budgetcursus. Dan heb je dus bijstandsmoeders die al zes jaar van paar tientjes rondkomen, en drie HBO’ers die gaan uitleggen dat je tandpastatubes moet openknippen. Als je al zes jaar rondkomt van paar tientjes, kan je echt wel met geld omgaan.

Hulpverleners weten veel beter wat wel en niet werkt en nodig is. Daarom zijn wij ervoor om de macht terug te brengen naar de uitvoerders en om niet te proberen alles dicht te timmeren met regelingen, protocollen en beslisbomen.’

Hoe ben je zo geïnteresseerd geraakt in dit onderwerp?
‘Echt door Schuldig. In aflevering 1 zit Paul Scheerder (voormalig directeur van het Leefkringhuis) met iemand aan tafel die zegt: ‘Ik heb het even niet meer. Mijn dochter is morgen jarig en ik kan niet eens een taart kopen’. Toen is Paul een taart met haar naam erop gaan halen. Voor het eerst sinds The Lion King zat ik weer te huilen voor de televisie.

Ik was zelf ook al een half jaar over armoede aan het schrijven en kwam allerlei absurdistische dingen tegen. Het is een eindeloze bron van onrecht. Langzaam bekroop mij het gevoel dat ik wel aan het schrijven was, maar niks deed. Veel mensen schreven ook: geweldige serie, maar is er iets veranderd? Nou, niet echt dus. Ja, mensen zijn met het onderwerp bezig en we denken iets minder snel ‘eigen schuld, dikke bult’. Maar qua politiek is alles bij het oude gebleven. Iedereen die ik spreek - van schuldhulpverlener, schuldeiser tot schuldenaar - iederéen is gefrustreerd. Maar niemand heeft hoop dat het anders kan. Toen besloten Sarah, Ester, Annemarie en ik gewoon te zeggen: het kan wél. Het is trouwens ook burn-outpreventie, want als ik nog een half jaar doorga met alleen maar diagnoses stellen zonder iets op te lossen, dan lig ik er gewoon af.’ 

(Tekst gaat verder onder de afbeelding)

Is het de taak van een journalist om op deze manier actie te voeren? 
‘Je wil als journalist aan de goede kant van de geschiedenis staan. Dit is zo evident onredelijk dat ik het aan iedereen kan uitleggen. Als ik heel rechtse mensen vertel dat er twintig hulpverleners naar een gezin gaan dat van veertig euro per week leeft, vinden ze dat ook absurd. Waarom verandert dat niet? We kunnen wel blijven praten met elkaar, maar ik ben er om dingen te veranderen. Daarom doe ik dit beroep. Blijkbaar mag ik diagnoses stellen en zeggen hoe ik denk dat het beter kan. Het enige wat ik nu doe is de vervolgstap ook uitvoeren. Ik heb dit niet met ieder onderwerp, maar als je iets zó onredelijk vind dat je echt iets wil veranderen, dan moet je het maar gewoon doen ook.’

Zijn er landen waar de schuldenindustrie beter geregeld is?
Geen land doet dit echt goed, maar in Zweden bijvoorbeeld bestaat één loket waar alles samenkomt: deurwaarders, hulpverleners, schuldsanering, bewindvoerders. Dus als er tegen één persoon drie loonbeslagen liggen, gaat er een lampje branden: moet jij niet naar schuldhulp? In Nederland loopt alles door elkaar. Ik sprak gister een deurwaarder die zei dat hij soms mensen ziet die in een halve psychose zitten, maar dat hij daar niks mee mag doen. Hij komt puur en alleen in zijn functie als deurwaarder bij mensen over de vloer. Onze manier met losse eilandjes is veel minder effectief en een stuk duurder.

Maar ook Amerika is een goed voorbeeld voor ons. Ze hebben misschien een karige verzorgingsstaat, maar hun faillissementswetgeving is veel beter. De Amerikanen begrijpen dat de schuldeiser net zo goed verantwoordelijk is. Daarom mag iedere Amerikaan één keer in de acht jaar naar de rechter om te laten zien wat zijn bezittingen zijn en te bespreken wat hij moet verkopen. Rechters zijn daar vaak nog behoorlijk coulant in. En als je verkoopt wat je moet verkopen, dan ben je van je schulden verlost. Het is ook veel gebruikelijker om dat te doen. Trump is ik weet niet hoe vaak failliet gegaan. Walt Disney, Henri Ford, het gebeurde ze allemaal. Daar wordt helemaal niet op neergekeken. Er bestaat niet zo’n stigma als in Nederland.’

(Tekst gaat verder onder de afbeelding)

Ditte uit de serie Schuldig

We hebben dus niet alleen nieuwe wet- en regelgeving nodig, maar ook een cultuuromslag? 
‘Zeker. In de Gouden Eeuw was Nederland ook een stuk coulanter. Handelaren gingen regelmatig failliet, omdat ze risico namen. Rembrandt ging failliet en maakte daarna zijn grootste werken nog, terwijl de rest van Europa nog oren afhakte als iemand niet betaalde. Het is raar dat we tegenwoordig alleen kijken naar de schuldenaar met een blik van: jij hebt schulden en dat is jouw schuld. Er zijn twee partijen betrokken bij de schuldenproblematiek.’ 

Welk personage uit Schuldig zal jou het meest bijblijven?
‘Weet je wat het is met schuldig? Het gaat niet over de personages; het is een profiel van de schuldenindustrie, van een systeem. Wat mij vooral is bijgebleven, is dat iedereen handelt met de beste bedoelingen, maar dat dat totaal absurde uitkomsten heeft. Iedereen doet op zijn manier het goede; je begrijpt ze. Er zijn geen slechte mensen in de serie en toch zijn de uitkomsten bizar. Dat past in mijn wereldbeeld. Ik ontdek steeds meer dat alles een zooitje is. Iedereen doet maar. Dat is ook wel weer hoopgevend, want het betekent tegelijkertijd dat dingen kunnen veranderen.’

Wil jij Jesse, Ester, Sarah en Annemarie helpen de schuldindustrie aan te pakken? Lees hier wat je kunt doen in jouw gemeente. Vanaf het najaar zal Schuldvrij! zich ook gaan richten op de landelijke politiek.