Roxane van Iperen over De Propagandist

Roxane, jij zei meteen dat je graag over deze documentaire wilde praten. Wat sprak je zo aan in De Propagandist?

“Het raakte twee interesses die ik al jaren heb. De eerste is de filmindustrie tijdens de Tweede Wereldoorlog, iets waar in Nederland weinig aandacht voor is terwijl het veel zegt over de manier waarop propaganda werkte. En de tweede is: hoe kon collaboratie, wegkijken en antisemitisme in Nederland floreren? 'De Propagandist' laat dat allemaal zien, maar dan op kleine schaal. Juist daardoor begrijp je het grotere verhaal beter. En ik vond het oprecht een heel goede documentaire. Toen ik hem zag dacht ik: dit verdient een groter publiek.”

In hoeverre is dit een historische film, en in hoeverre gaat hij ook over nu?

“Hij is historisch én actueel. Alles wat ik kijk of lees legt een verbinding naar deze tijd, maar bij deze film is dat extra duidelijk. Je ziet hoe een samenleving ongemerkt kan afglijden. Hoe mensen die niet per se het kwaad willen, toch bijdragen aan een systeem dat vernietigend uitpakt. En je ziet hoe propaganda werkt. Dat mechanisme is eigenlijk nauwelijks veranderd. Alleen de vorm is anders.”

Je zegt in het gesprek dat het tempo van de documentaire iets met je deed. Wat bedoel je daarmee?

“Het tempo kabbelt voort. Dat voelt bijna onnatuurlijk, omdat wij bij oorlogsdocumentaires denken aan urgentie, dreiging en gruwel. Maar hier is het juist traag. En dat is briljant gedaan, want zo voelde de oorlog voor veel niet-Joodse Nederlanders ook. Het leven ging door. De meeste mensen leefden in een bubbel waarin carrières, familie en verplichtingen gewoon doorgingen, terwijl om hen heen hele straten werden leeggehaald. Die spanning, tussen schijnbare normaliteit en de historische realiteit, maakt de film heel sterk.”

Laten we het hebben over de hoofdpersoon: wie was Jan Teunissen volgens jou?

“Hij was opportunistisch en ideologisch gedreven. Tegelijk ook vrij gemiddeld: niet bijzonder creatief, niet bijzonder getalenteerd. Hij kwam uit een rijk milieu en probeerde al jaren een plek te vinden in de filmwereld, maar dat lukte nauwelijks. De bezetting gaf hem een unieke kans. Ineens had hij status, invloed en macht. En hij was niet alleen een opportunist. Hij was echt antisemiet. Dat zie je in zijn werk, in zijn uitspraken, en in de brieven van zijn kinderen die in de film aan bod komen. Het was geen man die toevallig aan de verkeerde kant terechtkwam. Hij geloofde in dat wereldbeeld.”

In het gesprek met jou zeg je: hij was eigenlijk heel simpel. Wat bedoel je daarmee?

“Dat zijn drijfveren niet diep verborgen lagen. Hij wilde erkenning, aanzien, een rol van betekenis. En hij had een wereldbeeld waarin Joden en andere groepen inferieur waren. Het was een combinatie van gekrenkte ambitie en ideologie. Die combinatie zie je vaker in collaboratieverhalen. Het maakt mensen niet per se monsterlijk, maar wel gevaarlijk.”

In de documentaire horen we veel uit de geluidsarchieven van onderzoeker Rolf Schuursma. Wat vond je van hem?

“Schuursma is een held. Het werk dat hij heeft gedaan is monnikenwerk. Hij interviewde mensen die dicht op de gebeurtenissen zaten, verzamelde documenten en reconstrueerde een geschiedenis die anders waarschijnlijk verloren was gegaan. En ik vind zijn houding bijzonder: hij is niet op zoek naar sensatie of schuld, maar naar begrip. Waarom doen mensen wat ze doen in extreme omstandigheden? Dat soort vragen. Heel waardevol.”

Een centrale vraag in de documentaire is: waarom werden sommige mensen ‘fout’? Komt de film daar volgens jou uit?

“In ieder geval dichterbij een antwoord. Er is natuurlijk geen simpele verklaring die voor iedereen geldt. Maar in het geval van Teunissen zie je een patroon: een verlangen naar erkenning, een gevoel van miskenning, en een ideologie die dat legitimeert. En daarbij komt: propaganda werkt nooit vanuit het niets. Het sluit altijd aan bij iets dat al leeft in een samenleving. Antisemitisme was eeuwenoud in Europa. Een crisis versterkt zondebokdenken. Het is een patroon dat we in veel tijden terugzien.”

In de film komt naar voren dat bioscopen tijdens de oorlog juist voller werden, terwijl Joden er niet meer in mochten. Hoe kijk jij daarnaar?

“Dat is de normalisering van onrecht. Als iets stapje voor stapje verandert, past een samenleving zich sneller aan dan je denkt. De ontmenselijking begon al voor de oorlog. Mensen waren al gewend geraakt aan het idee dat Joden ‘anders’ waren. En als iemand niet meer tot jouw in-groep hoort, verdwijnt empathie verrassend snel. Dan wordt het ineens logisch dat je gewoon naar de bioscoop gaat.”

In de documentaire zien we ook de tekenfilm ‘De Vos-Renaarde’. Dat is een expliciet antisemitische propagandafilm. Wat deed die scène met jou?

“Die vond ik echt heftig. Je kijkt naar wat op het eerste gezicht lijkt op een onschuldige kinderfilm, maar de boodschap is vernietigend. Rassenonderscheid, culturele superioriteit, het ‘uitschakelen’ van een bedreigende figuur die symbool staat voor Joden. En dan hoor je een van de makers zeggen dat het zo’n ‘lieflijke, mooie’ film was. Die kortsluiting tussen wat je ziet en hoe het werd beleefd, is precies wat propaganda doet. Het maakt het onmenselijke normaal.”

De scène met de zwarte jazzband vond je ook heftig. Waarom?

“Het is een voorbeeld van hoe propaganda mensen instrumenteel maakt. Een groep muzikanten die zonder het te weten wordt ingepast in een fascistisch narratief. Dat laat zien hoe breed en subtiel propaganda kan werken. Je kunt ongewild onderdeel worden van een ideologisch verhaal.”

Als we het hebben over propaganda: hoe definieer jij dat vanuit de kennis van nu?

“Propaganda is nooit iets dat totaal nieuw of absurd is. Dan werkt het niet. Het haakt aan bij emoties die al bestaan. Angst, woede, frustratie, een verlangen naar eenvoud. De nazi’s waren daar meester in. En nu zien we een nieuwe variant, die veel diffuser is. Meer commercieel, meer algoritmisch. Je krijgt de versie van de werkelijkheid voorgeschoteld die past bij jouw brein. Dat is heel effectief.”

Zie je duidelijke parallellen tussen de tijd van Teunissen en onze tijd?

“Niet in omstandigheden, wel in mechanismen. Wij leven niet in oorlog. We hebben instituties, we hebben democratie. Maar de manier waarop mensen reageren op crisis, op onzekerheid, op een gevoel van bedreiging: die is herkenbaar. En nu is de schaal anders. Propaganda is niet meer centraal gestuurd door de staat, maar door mondiale bedrijven die verdienen aan polarisatie en emotie. Dat vind ik eerlijk gezegd zorgwekkend.”

In het gesprek zeg je: we zien onszelf altijd als de held. Maar hoe realistisch is dat als het erop aankomt?

“Niet zo realistisch. De meeste mensen zijn conflictvermijdend. Als je je nu nooit uitspreekt, waarom zou je dat dan wel doen als er gevaar bij komt kijken? Moed is iets dat je moet oefenen. In kleine dingen. Je kunt niet ineens morele heldhaftigheid tonen als het nooit onderdeel van je gedrag is geweest. Dat is geen verwijt, maar een constatering.”

Wat zegt deze film volgens jou over hoe wij in Nederland na de oorlog met deze geschiedenis zijn omgegaan?

“Heel veel. We kozen voor een verhaal dat draaglijk was, niet per se waar. Het verzetsverhaal werd groot, het collaboratieverhaal klein. Mensen zoals Teunissen kregen milde straffen en konden vaak relatief snel weer aan het werk. We hebben decennialang een collectief beeld gecreëerd waarin we de rol van antisemitisme, profiteurschap en collaboratie hebben geminimaliseerd. 'De Propagandist' laat zien hoe complex het was, en dat Nederland veel minder zwart-wit was dan we jarenlang wilden geloven.”

Voor wie is deze documentaire volgens jou belangrijk?

“Voor iedereen die denkt dat propaganda iets van vroeger is. En voor mensen die willen begrijpen hoe normale burgers kunnen meewerken aan onrecht zonder zichzelf zo te zien. Deze film maakt voelbaar hoe het is om in een wereld te leven waarin alles gewoon doorgaat, terwijl er verschrikkelijke dingen gebeuren. Dat is een waardevolle les voor nu.”

Wat hoop je dat kijkers meenemen uit 'De Propagandist'?

“Dat propaganda niet werkt omdat mensen dom zijn. Het werkt omdat het inspeelt op menselijke instincten die we allemaal kennen. Angst, behoefte aan eenvoud, het verlangen om ergens bij te horen. Als je dat begrijpt, kun je alert blijven op hoe verhalen je beïnvloeden. En hopelijk herken je sneller wanneer je moet ingrijpen of je uit moet spreken.”