Brainwash Talks

Stine Jensen en Frank Meester: opvoeden is schipperen

In Brainwash Talks van Human buigen journalisten, schrijvers, wetenschappers, theatermakers en filosofen zich over de grote persoonlijke en maatschappelijke vragen van nu. Deze keer filosofen Stine Jensen en Frank Meester over opvoeden.

"Dit is Stine Jensen", zegt filosoof Frank Meester in Brainwash Talks. "Stine Jensen is filosoof, programmamaker, schrijver. En dat gaat haar allemaal heel makkelijk af. Ze schrijft het ene na het andere boek. Voor kinderen, voor volwassenen. Ze wint er prijzen mee. Maar minder bekend is dat Stine ook opvoeder is. En dat gaat haar veel minder makkelijk af. Ze heeft een dochter van een jaar of tien. Als ik Stine bel, is ze eigenlijk altijd met die dochter op pad. Ze zit in een pretpark. Ze is aan het parachutespringen met die dochter. Die dochter heeft de allerhipste kleding aan, het nieuwste model iPhone in haar zak. Die dochter lijdt duidelijk aan het verwendekindsyndroom."

"Nou, ik kan ook wel wat over Frank vertellen", zegt Stine Jensen. "Frank Meester, filosoof, muzikant. Maar ook Frank is opvoeder. En Frank heeft twee zonen van 23 en 25 jaar. En ehm... hoelang geleden zijn ze uit huis gegaan?"

"De ene twee weken geleden, de ander een week geleden", antwoordt Meester.

"Wat ben je voor je jongens? Een hotel?"

"Nou..."

"Die moeten wieberen, op eigen benen kunnen staan."

"Het is belangrijk dat je dat leert, maar aan de andere kant moet je ze ook een warm nest bieden. Dus ja, ik weet het niet precies."

"Ik mag aan het verwensyndroom lijden", zegt Jensen, "maar ik denk dat jij een gezagsprobleem hebt."

"Denk je? Ik twijfel dus."

"Jij twijfelt. Maar dat is eigenlijk wel iets van deze tijd. We twijfelen allemaal. Ik heb ooit mijn eigen twijfel over mijn opvoederschap onderzocht in een tv-programma van Human. Dat heette: Dus ik ben: een goede opvoeder. Ik had zelf ook de vraag: Verwen ik mijn kind niet te veel? Ik ging daar op zoek naar de ideale opvoedmethode. Hoe moet ik het eigenlijk doen? En ik maak al een tijd televisie. Maar ik kan je vertellen, ik heb nog nooit zo veel reacties gehad als na die uitzending."

Filosofen Stine Jensen en Frank Meester in Brainwash Talks

"Ik heb een reactie meegenomen", antwoordt Frank Meester 'van Juul Manders. Ik zal 'm voorlezen: 'Tenenkrommende verhouding
tussen ouder en kind in documentaire van Stine Jensen. Toch maar snel weer voetbal kijken.' En nog een heel leuke reactie, van Marianne. 'Ha Stine, goed programma. Tijdens de aflevering met je dochter zag ik haar achter de tv, dus niet met aandacht voor het eten, kleine tomaatjes eten,
die ze heel in haar mond stopt. Wil je ze voortaan doormidden snijden? Want zo'n klein, glad tomaatje kan gemakkelijk in de luchtpijp verdwijnen. En dat is niet wat je wilt. Succes met de uitzendingen en neem de regie in huis weer over van je dochter. Want dat kan je heel goed zelf. Een lieve groet van een oude oppasmoeder. Marianne.'"

"Ja. Mensen hebben dus meningen over opvoeden, zegt Jensen, 'maar ook veel twijfels of ze het wel goed doen. Frank en ik zeker. We hebben
dat omgedoopt tot een syndroom. Wij lijden allebei aan wat wij het schippersyndroom noemen."

"Klopt. En wij zijn niet de enigen", zegt Meester. "We hebben lezingen gegeven over dit onderwerp en er kwamen ongelooflijk veel mensen op ons af die ook dat syndroom bleken te hebben. De vraag is dus: Waarom hebben wij, ouders van deze tijd, juist nu allemaal dat schippersyndroom Volgens mij zijn er vier redenen. De eerste reden is: De pil. Door de pil kunnen we kiezen om geen kinderen te nemen. De keuze voor wél kinderen is dan opeens een bewuste keuze geworden. En als je bewust ergens voor kiest, wil je het goed doen. En als je het goed wilt doen, ga je twijfelen of je het goed genoeg doet."

"Een tweede belangrijke reden", vervolgt Meester, "is dat we steeds meer leven in wat de posttraditionele samenleving heet. Allerlei tradities zijn sinds de Verlichting langzaam aan het verdwijnen. Dus ook de traditionele vader- en moederrol. Dat maakt dat je met elkaar moet nadenken over wie waarvoor verantwoordelijk is. Je ziet trouwens soms ook één vader of moeder, of twee vaders of moeders. Dan moet je ook weer overleggen. Je kan niet gedachteloos de oude manier van opvoeden overnemen."

"Een andere belangrijke reden", zegt Meester, "is waar jij het net over had, Stine: We worden voortdurend beoordeeld. Wij beoordeelden elkaar, en als je een programma maakt over opvoeden dan krijg je ongelooflijk veel reacties erop. Ik moet eerlijk zeggen dat ik ook een oordeel klaar heb over bijna al mijn vrienden over hoe zij opvoeden. En ik vrees zij ook over mij. Dat speelt steeds op de achtergrond. Als ik bezig ben, zie ik al die blikken op mij. Dat maakt ook dat ik twijfel.

Een nog belangrijkere reden zijn die boeken", zegt Meester. "Boeken over opvoeden. En er zijn ook veel programma's, krantenbijlagen, columns en blogs over opvoeden. Die geven allemaal tips. En dat maakt ons alleen maar meer aan het twijfelen."

"En nu komt het goeie nieuws", zegt Stine Jensen. "Deze boeken hoeven jullie allemaal niet te lezen. Dat hebben wij alvast gedaan en ze kunnen allemaal, woeps, de deur uit. Want als je die opvoedboekenberg tot je neemt, ontdek je dat ze altijd over dezelfde dingen gaan. Een aantal dingen komen steeds weer terug, het gaat altijd over drie dilemma's.

Het eerste dilemma is: Ben ik wel streng genoeg? Dat is het dilemma: Streng zijn versus luisteren naar je kind. En meestal kiezen die boeken
één kant. Ik geef even een voorbeeld. Dit is zo'n heel bekende methode: De Gordonmethode. We hebben het hier niet over de zanger, maar over de Amerikaanse psycholoog Thomas Gordon die het boek schreef: Luisteren naar kinderen. Je moet luisteren naar je kinderen, volg je kinderen.

Daartegenover staat bijvoorbeeld Linda. Er is geen BN'er die niet een opvoedboek heeft geschreven. Nou, Linda. Het opvoedboek. Wat zegt Linda over opvoeden? Het is heel eenvoudig: Tuchtigen, die kinderen. Zij kiest voor streng zijn.

Dan het tweede dilemma", vervolgt Jensen: "Burgerschap versus persoonlijk geluk. Sommigen zeggen: Het gaat erom dat je kind lekker in z'n vel zit. Anderen zeggen: Nee, je moet een goede burger maken die functioneert in de maatschappij.

Dan het derde dilemma: Jongens en meisjes, hoe ga ik daarmee om? Moet ik ze genderneutraal opvoeden, dus gelijk behandelen, of zijn ze anders en mogen ze ook anders opgevoed worden?"

"Ja", reageert Meester, "en vaak gaat dat ook in golfbewegingen. Dan weer zit je meer aan de ene kant van het dilemma, dan weer aan de andere kant. Die drie schipperdilemma's zijn steeds in beweging. Dat zie je ook in de filosofie. Bijna alle grote filosofen hebben ook over opvoeden geschreven. Plato had een heel streng idee over opvoeden, wat hij baseerde op de Spartaanse opvoeding. Lange tijd is dat strenge idee gebleven. Kinderen werden vooral gezien als kleine volwassenen. Die moesten zich zo snel mogelijk de cultuur eigen maken en de regels kennen, zodat ze zich netjes gedragen."

"En toen kwam Jean-Jacques Rousseau in de 18e eeuw. In 1762 schreef hij het boek Emile ou De l'education, oftewel: Emile of Over de opvoeding. En hij zegt: Weg met die cultuur. Weg met al die regeltjes. Daar moeten kinderen zich niet aan houden. Ze hoeven niet 'dankjewel' te zeggen voor een plakje worst bij de slager. Dan zijn ze zich nep aan het gedragen. Onecht. Het gaat erom dat kinderen zichzelf worden. Daar moet de opvoeding op gericht zijn. En daarom moet je als ouder eigenlijk je baan opzeggen en maar één kind krijgen, want anders heb je niet genoeg tijd om over die kinderen te verdelen. En je moet om dat kind heen lopen. Want Rousseau zegt: Een kind is heel leergierig. Het wil graag nieuwe dingen leren. Maar het moet wel op het juiste moment die dingen leren. Als het iets leert waar het op dat moment nog niet aan toe is, heeft het geen zin. Dus opletten en kijken wat je kind wilt. En op die manier wordt het kind zichzelf."

"Nou Frank", zegt Jensen, "ik weet één ding over Rousseau, en dat is dat hij zelf vijf kinderen had, en hij heeft ze allemaal te vondeling gelegd."

"Ja, dat is inderdaad waar", zegt Meester, "maar dat doet niks af aan het boek. Hij was geen goede opvoeder, maar dat boek is enorm invloedrijk geweest. Ik durf te zeggen dat wij allebei door dat boek zijn beïnvloed. En in zijn tijd was het al heel erg populair, maar ook controversieel. Iemand als Immanuel Kant, de grote Duitse filosoof uit die tijd, maakte elke dag een wandeling op hetzelfde moment. Eén keer heeft hij dat niet gedaan, zo gaat het verhaal, en dat was toen hij Emileaan het lezen was, van Rousseau. Kun je nagaan."

"Er is veel kritiek gekomen op Rousseau", zegt Jensen. "Het is echt een heel dik boek. Een van de kritiekpunten was dat het overgrote deel van het boek over Emile gaat, de jongen die avontuurlijk mag ronddwarrelen. En het laatste ieniemienie stukje gaat over Sophie. En Sophie moet
een godvruchtig meisje worden.

Een van de denkers die daar stevige kritiek op had", vervolgt Jensen, "was Simone de Beauvoir. Je kent haar van hét feministische handboek, De tweede sekse, uit 1949. Wat veel mensen niet weten is dat ze ook iets
over opvoeden heeft gezegd. Net als Rousseau zegt ze: Van die cultuur hebben we last. Dat is omdat die cultuur niet de juiste boodschap geeft. Wat zouden jonge meisjes en jongens moeten leren en weten? Dat is dat je als ouders een rolmodel bent voor je kinderen. En ze moedigde moeders aan om aan het werk te gaan. Laat maar zien dat het samen kan gaan. Werken en moederschap. Dus niks je baan opgeven, zoals Rousseau zei."

"Ja, het is belangrijk om dat boek te lezen", zegt Meester. "Want ik zie mezelf als feminist en ik probeer genderneutraal door het leven te gaan. Dat is helemaal niet makkelijk, en ik betrap me vaak op allerlei vooroordelen. Laatst fietste ik door de stad en ik zag voor mij een moeder fietsen met haar dochter. Die dochter was enorm aan het heen en weer fietsen. Ik dacht: Moeder, pas toch op je dochter. We zijn hier in Amsterdam. Dan haal ik ze in en ik kijk naar rechts. En ik zie dat het geen moeder is, maar een man met lang haar, waarschijnlijk de vader. En ik
dacht: Oooo, het is de vader. Dus ik vind het leuk als een vader ravot met z'n dochter, maar als een moeder dat doet, vind ik dat niks en moet ze opletten."

"Nog een hoop te leren, Frank", reageert Jensen. "Terug naar onze dilemma's. Ik verwen mijn kind te veel. En jij hebt een gezagsprobleem. Ik twijfel, jij twijfelt. Wat kunnen wij doen? Kunnen wij het oplossen?"

"Nee", zegt Meester. "Want dan maken we dezelfde fout als wat in al die boeken staat. Namelijk dat je één kant kiest. Er is niet één tip. Dit probleem valt niet op te lossen. Het is een eeuwig geschipper, zou ik zeggen. Opvoeden is een soort balans vinden."

"Maar kun je niet zeggen dat we op de as van 'luisteren' en 'streng' te veel bij 'luisteren' zitten, en strenger moeten zijn?"

"Ja maar zelfs om dat te bereiken, moet je op z'n minst twijfelen, schipperen, en die andere kant overwegen. En dan kan je misschien die balans vinden."

"Dus met onze filosofische billen boven op die twijfel zitten", zegt Jensen.

"Ja. Die twijfel uitvergroten. Waar het om gaat: We moeten dat twijfelen omarmen", zegt Meester.

"Durf te schipperen", concludeert Jensen.