Wat te doen als een gesprek zwart-wit wordt?

Toen Forugh Karimi 25 jaar was, vluchtte ze met haar man uit Afghanistan en kwam in Nederland terecht. Ze is psychiater en gespecialiseerd in het trauma van racisme. In de podcast hebben Forugh en Nathan het over identiteit en nuance. Hoe ga je om met een gesprek dat heel zwart-wit wordt?

Niet zo Zwart-wit

In de zesdelige podcast Niet zo Zwart-wit gaat Nathan de Vries op zoek naar nuance op het gebied van racisme en diversiteit. De mediamaker gaat in gesprek met onder andere zijn moeder, Natasja Gibbs en Kiza Magendane. Luister de podcast op Spotify, RSS, Apple en alle andere podcastplatforms.

“Je staat nu stil bij jouw identiteit," zegt Forugh in gesprek met Nathan. "Tot nu toe was dat, zoals ik het hoor, iets vanzelfsprekends. Je geloofde heel erg dat je een insider was, en geen problemen had. 'Ik voel mij nooit als een outsider' en door deze confrontatie ga je daar nu aan twijfelen. De uitkomst zou zijn dat je waarschijnlijk meer nuances zou krijgen in jouw identiteit. En die meer gaat finetunen,” zegt Forugh.

© Elsie Vermeer

'Mijn grenzen liggen ergens anders'

“De nuances mis ik nu heel erg soms,” zegt Nathan. “Ik zie mij zelf soms ook bij groepen zitten. Om maar even een voorbeeld te noemen: ik zat een keer te eten met een grote groep. Een groep met vooral mensen van kleur. En toen kwam een gesprek naar aanleiding van de pijn en de woede van uitsluiting. Wat ik begrijp en waar ik empathie voor heb. Ik vind dat iedereen dat moet hebben. Toen voelde ik een gesprek opkomen dat heel erg zwart-wit werd. Dan ga ik mij terugtrekken. Dan schrik ik opeens. Volgens mij zijn er meer nuances. Ik praat niet vanuit woede. Ik praat genuanceerder, maar dat genuanceerde, voelt soms ook moeilijk. Zeker als je in een groep bent waar woede heerst en waar boosheid is."

"Maar je luistert wel naar hen," zegt Forugh. "En op gegeven moment is er een punt waarop je denkt: nu gaat het te ver. Hier ben ik het niet mee eens."

"Dat is wel moeilijk om te zeggen,” antwoordt Nathan.

“Soms maak je een keuze om het niet te zeggen. Nuances vind je in jezelf en niet in andere mensen. Door dit soort confrontaties luister je naar andere mensen. Dan ga je je juist differentiëren. 'Zo ben ik niet. Mijn grenzen liggen ergens anders.' Ik vind het wel gezond als je niet met de massa meegaat en nog steeds zelf nadenkt.”

'Zo ontstaat geen dialoog'

“Wat bij het tussen mensen moeilijk maakt en heel veel problemen veroorzaakt, is dat we heel erg met de massa meegaan. We gaan meeroepen. Maar sta ik wel achter wat ik roep, of ligt de zaak genuanceerder? Ik denk altijd als psychiater: de emoties mag je hebben. Je kunt niet iemand beschuldigen omdat hij of zij boos of bang is. Daar kun je niets aan doen. Waar we wel verantwoordelijk voor zijn is: hoe en op welke manier gaan we het uiten?

"Het gebeurt soms dat mensen zichzelf het recht geven om alles te zeggen en zichzelf te laten gaan. Als je dat doet, als je die emoties niet onder controle hebt en niet weet hoe je het moet kanaliseren, dan luistert niemand. Zo simpel is het. En dan ontstaat ook geen dialoog.”

In de tweede aflevering spreekt Nathan naast psychiater Forugh Karimi met Natasja Gibbs, Tarikh Janssen, Kiza Magedane, Myron Hamming en Glodi Lugungu.

Benieuwd naar de rest van de aflevering? Beluister de podcast Niet zo Zwart-wit nu in je favoriete podcast-app. Blijf op de hoogte via onze nieuwsbrief, en hou human.nl/niet-zo-zwart-wit in de gaten.

Ook interessant