Klimaatverandering, nucleaire oorlogsvoering, synthetische virussen en artificiële intelligentie vormen allemaal een bedreiging voor het voortbestaan van de mensheid. Volgens Rutger Bregman hebben we nog nooit zoveel kans gehad om onszelf uit te roeien. "We zijn het resultaat van vier miljoen jaar evolutie van leven op deze planeet. Dat is hartstikke kostbaar, zeker omdat we niet weten of wij de enige zijn in dit hele universum. Als je dan zelfs maar één procent kans loopt om jezelf uit te roeien, is het volkomen bizar dat je dat risico zou willen nemen."

"We leven in een krankzinnige en gevaarlijke eeuw," zo begint historicus, schrijver en opiniemaker Rutger Bregman te vertellen aan de redactie van Het Filosofisch Kwintet. Als auteur bij De Correspondent houdt Bregman zich bezig met vooruitgang. Als het over de toekomst gaat, dan lopen we een onacceptabel groot risico om uit te sterven, volgens Bregman.

Helpt zo'n pessimistisch verhaal om te veranderen?
Rutger Bregman

Rutger Bregman

"Ik denk dat het belangrijk is om een houding van realisme te cultiveren. Dat je een nuchtere inschatting probeert te maken van de risico's die we lopen als mensheid. Waarbij we niet voor de verleiding zwichten om dingen makkelijker te laten lijken dan dat ze werkelijk zijn.

De coronapandemie was wat dat betreft een behoorlijk ontnuchterende ervaring. Hier hadden we een heel direct gevaar: je zag mensen letterlijk doodgaan in het hier en nu. En alsnog bleek het moeilijk om de samenleving afdoende te mobiliseren en was er een gebrek aan internationale samenwerking. China speelde een zeer dubieuze rol en in met name Amerika bleken miljoenen mensen bereid om hun eigen leven in gevaar te brengen als ze maar geen vaccin hoefden."

Tekst gaat door onder de afbeelding

Philipp Blom, Roanne van Voorst, Clairy Polak, Steven Pinker en Rutger Bregman spreken in Het Filosofisch Kwintet met elkaar over wat er nodig is om ons in beweging te krijgen en klimaatrampen te voorkomen.

Je kunt ook optimistisch naar de coronacrisis kijken en zien wat we allemaal wél voor elkaar hebben gekregen?

"Dat kan, en het is zeker indrukwekkend dat miljarden mensen over de hele wereld zo snel hun levensstijl aanpasten om het virus in te dammen. In wereldhistorisch opzicht deden we het denk ik goed, beter bijvoorbeeld dan honderd jaar geleden tijdens de Spaanse Griep. De vaccins zijn in een krankzinnig tempo ontwikkeld, en zijn van een ontzettend hoge kwaliteit.

Toch is er genoeg om bezorgd over te zijn. We zouden nu bijvoorbeeld massaal kunnen investeren in het verspreiden van een vaccin over de hele wereld. Economen vertellen ons dat zo’n operatie enkele tientallen miljarden zal kosten, terwijl de baten in de triljarden lopen. Toch gebeurt dit niet, en dat vind ik wel weer ontnuchterend. "

Hoe moeten we dit realisme gebruiken in het klimaatdebat?

"De tijdlijn van klimaatverandering is ontzettend bruut en dendert maar door. Als je ziet wat we beloofd hebben voor 2050 – netto nul uitstoot – dan moet er nog zo ongelooflijk veel gebeuren. Ik denk dat het dan belangrijk is om een flinke dosis realisme te injecteren in het debat. Als je zegt dat je je aan de klimaatdoelen wil houden, dan moet je hoe dan ook een radicaal plan opstellen dat forse offers zal vergen van iedereen. Met een beetje zon op het dak en wat wind op zee (als we die molens maar niet hoeven te zien), en de houding dat we 'nog wel moeten kunnen barbecueën' (dixit Mark Rutte), komen we er niet.

Je kunt natuurlijk ook betogen dat al die radicale plannen politiek onhaalbaar zijn. Maar dan moet je accepteren dat we naar een planeet gaan die straks drie graden warmer is. Drie graden! Ik vind de defaitistische houding eigenlijk nog veel absurder dan het betoog van de radicaalste klimaatactivist. In die zin zou je kunnen zeggen dat de ware realist nu ook een radicaal moet zijn.

Tekst gaat door onder de banner

"Met een beetje zon op het dak en wat wind op zee, en de houding dat we 'nog wel moeten kunnen barbecueën' (dixit Mark Rutte), komen we er niet"

Rutger Bregman

"Werkelijk klimaatrealisme mis ik zowel aan de linker- als rechterkant van het politieke spectrum. Aan de linkerzijde is het idee van degrowth nu heel populair. Dat betekent dat we onze economie niet meer moeten laten groeien, maar dat we de huidige welvaart eerlijker moeten verdelen. Iedereen een basisinkomen, meer vrije tijd, en dan komt het goed.

Maar de sommetjes van de degrowth aanhangers kloppen helaas niet. De realiteit is dat een heel groot deel van de wereld nog hartstikke arm is en meer energie nodig heeft. In principe wil je dat mensen in armere landen ook meer kunnen consumeren. Consumptie associëren wij misschien met verspillende vliegvakanties naar de Costa del Sol, maar voor veel mensen elders betekent meer consumptie een dak boven je hoofd, een wasmachine, je kinderen naar school."

Willen we dat de rest van de wereldbevolking ontzeggen?

"De realiteit is dat vooruitgang en meer energieverbruik hand in hand gaan. Ik ben in het verleden vaak kritisch geweest op het ideaal van economische groei, en het bbp als maatstaf van voortuitgang. Maar als je uitzoomt moet je toegeven dat bbp-groei behoorlijk strak correleert met allemaal mooie dingen: minder kindersterfte, minder armoede, meer vrijheid, meer vrouwenrechten, meer LGBT+ tolerantie, enzovoorts.

Oké, dan kun je reageren dat degrowth alleen voor het rijke Westen zou moeten gelden. Maar als je dat doorrekent, zo merkt de econoom Branko Milanovic op, dan moet je ongeveer 90 procent van de Westerse mensen ervan overtuigen om veel en veel minder te consumeren. Minder vliegen, minder vlees, minder stoken, minder kopen. Klinkt mooi, maar hoe wil je dat doen? Hoe werkt dat in de praktijk? Ga je dan producten weer op de bon doen? 

Nogmaals: ik vind het prima als je dat pleidooi wil voeren, maar wees dan wel expliciet. Extinction Rebellion wil nu dat we in 2025 al klimaatneutraal zijn in Nederland. Maar ze zeggen er niet bij wat dat in de praktijk betekent. Die praktijk zou namelijk totaal absurd zijn. De enige manier om de uitstoot over vier jaar naar 0 te brengen is door mensen van gas en stroom af te sluiten, de snelwegen dicht te gooien, Schiphol te sluiten, enzovoorts. Ik ben best te porren voor een beetje utopisch denken, maar klimaatneutraal in 2025 is pure fantasie.

Tekst gaat door onder de afbeelding

Clairy Polak aan tafel met Philipp Blom, Roanne van Voorst, Steven Pinker en Rutger Bregman, tijdens opnames van Het Filosofisch Kwintet vanaf het Brainwash Festival 2021.

"Klimaatactivisten maken nu vaak de vergelijking met de mobilisatie tijdens de Tweede Wereldoorlog: hoe de Amerikanen en Britten de economie transformeerden om de nazi's te verslaan. Die mobilisatie was inderdaad ontzagwekkend en de geallieerden hebben de oorlog gewonnen. Maar laten we onszelf geen sprookjes vertellen over mobilisatie. Je kon indertijd allerlei producten niet meer krijgen. Allerlei dingen gingen op de bon. Je mocht nog maar 35 mijl per uur rijden. Vrijheid van meningsuiting en vrijheid van vereniging werden fors ingeperkt.

Ja, je kunt best betogen dat zulke radicale maatregelen nu of op termijn nodig zijn, zeker als we maar blijven treuzelen, maar dan moet je het denk ik wel expliciet maken."

Betekent dit dat we meer moeten offeren?

"Ja, maar politiek gezien is het wellicht verstandiger om te spreken van investeren in plaats van opofferen. We moeten op immense schaal investeren in nieuwe technologie. Technologische vooruitgang is bijvoorbeeld broodnodig om iedereen te helpen om op een plantaardig dieet over te stappen. Zodra je kunstmatig vlees hebt dat goedkoper, gezonder en lekkerder is dan het origineel, dan gaan de meeste mensen om.

Ik denk dat het trouwens best een reële optie is dat dit deze eeuw gaat gebeuren – echt vlees eten wordt misschien wel verboden – maar dat zal erg afhangen van de technologische ontwikkelingen. De moderne dierenrechtenbeweging is nu vijftig jaar oud, en als we eerlijk zijn, dan moeten we toegeven dat de resultaten nogal teleurstellend zijn. Slechts een paar procent van de bevolking is vegetariër, ongeveer evenveel als in de jaren zeventig, terwijl het aantal dieren dat jaarlijks wordt geslacht inmiddels rond de 80 miljard wordt geschat (ter vergelijking: het aantal mensen dat ooit heeft geleefd ligt rond de 110 miljard). Vijftig jaar dierenactivisme, en het dierenleed is groter dan ooit.

Het goede nieuws is dat veel moderne veganisten nu vol inzetten op innovatie in de voedselindustrie. Nederland is al koploper als het gaat om de consumptie van vleesvervangers, en dat komt vooral omdat die vegaburgers veel lekkerder zijn geworden.

Het is denk ik belangrijk om te beseffen dat, als je de wereld wilt verbeteren, het niet om jouw intenties of morele zuiverheid gaat. Miljarden dieren die nu lijden in de bio-industrie hebben er weinig aan dat jij een pure vegan bent die verder niks voor elkaar krijgt. Ik denk dat je een plicht hebt om na te denken over het effect dat je sorteert."

Tekst gaat door onder de banner

"Miljarden dieren die nu lijden in de bio-industrie hebben er weinig aan dat jij een pure vegan bent die verder niks voor elkaar krijgt. Ik denk dat je een plicht hebt om na te denken over het effect dat je sorteert"

Rutger Bregman
Het effect dat Nederland sorteert door zelf geen gas meer te boren in Groningen, maar wel importeert vanuit Rusland?

"Dat is een ander goed voorbeeld. Klimaatnationalisme is een enorm probleem en dat is misschien wel versterkt door het Urgenda-vonnis. Als we de vervuilende industrie wegpesten uit Nederland om ons aan het vonnis te houden, dan schiet het klimaat daar weinig mee op. We zijn nu bijvoorbeeld gestopt met Gronings gas, en importeren in plaats daarvan grote hoeveelheden gas uit Rusland en Amerika. Gas dat veel vervuilender is, want de gaswinning daar gaat met veel meer methaanlekkages gepaard.

Ik denk dat we een enorme kans hebben om bedrijven als Tatasteel en onze kunstmestvrienden uit Zeeland, Yara Sluiskil, te verduurzamen. Als wij in Nederland vooroplopen en laten zien dat je staal en kunstmest op een duurzame manier kunt maken, dan leveren we een immense bijdrage. Dan kunnen we tegen de wereld zeggen: kom maar kijken in IJmuiden en Sluiskil.

De bijdrage die je dan levert aan de wereldwijde energietransitie is veel groter dan als je alleen maar de industrie uit het land pest, een boel windmolens en zonneparken neerzet, en vervolgens je handen in onschuld wast. Dat wil niet zeggen dat die wind- en zonneparken niet nodig zijn trouwens – dat moeten we óók doen."

Is klimaatverandering de grootste bedreiging voor de mensheid?

"Klimaatverandering kan en zal immens veel leed veroorzaken, maar extinctie door het opwarmen van de aarde kan ik mij minder goed indenken. Er zullen altijd plekken van de planeet zijn waar je wel kunt overleven, en waar rijkere mensen zich kunnen terugtrekken.  Een echt brute pandemie (denk aan Covid, maar dan nog veel dodelijker) zou anders zijn.

Het bizarre is dat maar weinig mensen zich bezighouden met de risico’s van zo’n pandemie, hoewel dat door corona natuurlijk wel iets is veranderd. Hetzelfde geldt voor de gevaren van artificiële intelligentie – nog zo’n existentieel risico. Maar als je jezelf afvraagt hoeveel onderzoekers zich bezighouden met die gevaren, dan zijn dat er misschien een paar honderd wereldwijd. Best absurd dat we er zo weinig aandacht aan besteden.

Tekst gaat door onder de afbeelding

Clairy Polak aan tafel met Philipp Blom, Roanne van Voorst, Steven Pinker en Rutger Bregman, tijdens opnames van Het Filosofisch Kwintet vanaf het Brainwash Festival 2021.

"Ik ben naast klimaatverandering met name bezorgd over het risico van synthetische pandemieën. Dan hebben we het over de ontwikkeling van een dodelijk virus in het lab, iets wat nog veel makkelijk en goedkoper zal worden. Er zijn nu al honderden labs in de wereld waarvan we weten dat ze het niet altijd even nauw nemen met de veiligheidsvoorschriften. Over het coronavirus weten we nog stééds niet of het nou per ongeluk ontsnapt is of dat het op een natuurlijke wijze ontstaan is.

Stel je dan een zeer besmettelijk én dodelijk virus voor met een lange incubatietijd. Daar zijn we weerloos tegen. De kans op zo’n virus is misschien niet groot, maar stel dat die kans 5 procent is. Zou jij in een huis willen wonen met 5 procent kans dat het in de komende eeuw instort? Volgens mij niet. Terwijl we nu wel op zo’n planeet wonen. Klimaatverandering, pandemieën, atoomwapens, artificiële intelligentie, tel dat allemaal bij elkaar op en we wonen met zijn allen in een huis waarvan de kans aanwezig is dat het deze eeuw instort. De vraag moet zijn: Welke risico’s willen we lopen? De risico's die we nu op planetaire schaal lopen zijn absurd, die zouden we in ons persoonlijk leven nooit accepteren."

Het Filosofisch Kwintet | Seizoen 2021

Speciale uitzending: Dwang, Drang of een beetje meer Verbeelding?

Roanne van Voorst praat bij Het Filosofisch Kwintet verder over wat er nodig is om ons in beweging te krijgen en klimaatrampen te voorkomen. Ook aan tafel: historicus Philipp Blom, psycholoog Steven Pinker en en historicus Rutger Bregman.

Lees meer over de aflevering en kijk 'm nu hier terug