Aan de grens leert Europa zichzelf kennen

Voor de aflevering ‘Vriend en vijand’ van Het filosofisch kwintet sprak HUMAN met cultuurhistoricus Thor Rydin over Oost-Europa en het verdedigen van democratie. Volgens Rydin is het hoog tijd dat West-Europa anders naar Oost-Europa kijkt.

Thor Rydin is cultuurhistoricus en schrijft sinds 2024 voor De Groene Amsterdammer. Later dit seizoen schuift hij aan bij Het filosofisch kwintet over het thema 'Zichtbaar en onzichtbaar'.

Zie jij, als het gaat om vriend en vijand op het wereldtoneel, kantelpunten?

“Wat mij momenteel vooral interesseert, is wat er in Oost-Europa gebeurt. We zijn hier niet gewend om over Oost-Europa na te denken als een deel van Europa dat tot voor kort gekoloniseerd is geweest. Grote delen van Oost-Europa zijn eeuwenlang overheerst, vervolgd en verdrukt. En het idee dat de democratie nu juist in Oost-Europa verdedigd wordt tegen een koloniale macht, is volgens mij een kantelpunt. Of in elk geval een aankomend kantelpunt in het Europese zelfbeeld. Europa is bijna synoniem geworden voor Frankrijk, Engeland, Spanje, Nederland, Duitsland.“  

Waarom is dat zelfbeeld van Europa zo toegespitst op West-Europa en niet op dat andere deel van Europa?

"Dat zelfbeeld berust volgens mij nog steeds op het IJzeren Gordijn. Na de Tweede Wereldoorlog werd het Europese zelfbeeld vooral in West-Europa vormgegeven. West-Europa kreeg zo een monopolie op het woord ‘Europa’. Ergens heeft de val van de Muur onze Europese geschiedschrijving nog niet echt bereikt. Het idee is nog vaak: je hebt Europese geschiedenis, en daarnaast heb je Oost-Europa dat zijn best doet om ons bij te benen. Wij zijn Europa, en zij komen er wel hoor. Maar Oost-Europa is zelf ook een hoofdpersoon, met een andere geschiedenis dan de onze, die óók Europese geschiedenis mag heten.”  

Wat verandert er als we Oost-Europa serieuzer nemen?

“Misschien denken we bij grote Europese steden dan niet alleen aan Londen, Parijs en Berlijn, maar ook aan Warschau, Helsinki en Tallinn. Steden die verbonden zijn met een andere Europese geschiedenis. Een geschiedenis die nu heel urgent is geworden. De Finnen, Polen, Esten en veel andere landen aan de oostgrens dragen een enorm deel van de verantwoordelijkheid voor onze veiligheid. Dat Russische tanks West-Europa niet zomaar bereiken, komt mede doordat Oost-Europeanen zullen vechten.  

Dat is niet om van alles een militair verhaal te maken. Maar in landen als Finland en Polen bestaat een historische dreiging die wij in West-Europa vaak niet op die manier kennen. Daardoor bestaat er ook een heel andere verhouding tot democratie, vrijheid en verdediging. In West-Europa zijn we geneigd democratie vooral te associëren met gesprek, tolerantie, openheid en niet-vechten. Maar in Oost-Europa weten mensen: oorlog en geweld zijn niet altijd iets waarvoor je kiest. Oorlog en geweld is iets wat simpelweg gebeurt. De vraag is dan: wat doe je wanneer je echt geslagen wordt? En er geen ontkomen aan is?   

In deze landen bestaat er een diepgewortelde overtuiging dat de democratie en het vermogen jezelf te verdedigen één is. Die zijn ook historisch gezien één. Tot dertig jaar geleden, Finland is een iets ander verhaal, maar tot dertig jaar geleden was er geen democratie. Mensen zijn daarvoor gesneuveld. En dat sneuvelen was het pad naar de democratie. Het is nog steeds het pad naar de democratie, wat offerbereidheid betreft. En dit zijn democratieën die zichzelf spiegelen in hun veiligheid. Democratieën die zichzelf hebben leren begrijpen als politieke systemen die bestaan bij de gratie van iemand anders buiten de deur houden.”  

Hoe kijken mensen daar volgens jou naar Rusland?

“Wat ik interessant vind aan landen als Finland, Polen en de Baltische staten, is dat zij heel goed weten waar de dreiging vandaan komt. Maar dat betekent niet automatisch dat ze alle Russen haten. Ik kom veel in die regio. Veel Finnen, Esten en Polen kennen ook Russen. Tot 2022 was er veel uitwisseling. Mensen gingen naar Rusland, hadden vrienden, traden daar op, logeerden bij elkaar. Er is dus kennis van Rusland op een persoonlijk vlak. Veel mensen hebben geen haat tegen Russen. Ze zijn wel bang voor Rusland.  

Daar zit een belangrijk onderscheid. Russen zijn mensen zoals jij en ik. Maar het Russische leger en het Kremlin vertegenwoordigen voor veel mensen in Oost-Europa iets anders: een politieke en militaire geweldscultuur die daadwerkelijk als vijand wordt ervaren. Niet als abstract vijandbeeld, maar als historische herinnering. Dat maakt het geen platte Russofobie. Juist omdat veel mensen daar Russen kennen, is het onderscheid tussen Russen en Russische staatsmacht zo belangrijk. Als mensen langs die grens lezen over wat er in Oekraïne gebeurt, dan huiveren ze niet alleen zoals jij en ik huiveren. Ze herinneren het zich. Zij hebben ook zulke verhalen. Dat maakt hun verhouding tot het woord ‘vijand’ anders dan die van ons.”  

Is zo’n gedeeld vijandbeeld niet gevaarlijk?

“Dat kan gevaarlijk zijn. Maar het legt ook iets bloot wat wij in Nederland niet goed begrijpen. Wij hebben geen helder gedeeld vijandbeeld. Vraag honderd Nederlanders waar de dreiging vandaan komt en je krijgt waarschijnlijk heel veel verschillende antwoorden. Vraag honderd Polen waar de dreiging vandaan komt, en je krijgt veel vaker hetzelfde antwoord. Dat betekent niet dat wij Polen moeten worden. We hebben een andere geschiedenis, we liggen ergens anders. En natuurlijk bestaan er ook nationalistische en racistische tendensen in Oost-Europa. Dat wil ik niet ontkennen. Maar er wordt in West-Europa vaak erg denigrerend gedaan over Oost-Europeanen. Alsof ze alleen maar nationalistisch, agressief of corrupt zijn. Dat is veel te plat. Soms voelen zij scherper dan wij wat er op het spel staat.”  

Je zei eerder: democratie wordt daar begrepen als iets wat bestaat bij de gratie van iemand buiten de deur houden. Wat bedoel je daarmee?

“Voor mijn Finse nichtjes, die begin twintig zijn, progressief, een soort linksig, loopt er een directe lijn tussen democratie, liefde, empathie en veiligheid enerzijds, en het geweer, landmijnen en langeafstandsraketten anderzijds. In Nederland klinkt dat misschien hard. Maar in Finland wordt democratie niet los gezien van de bereidheid haar te verdedigen. Daar is een heel duidelijk gedeelde vijand: Rusland. Maar Rusland staat dan niet alleen voor een land. Het staat ook voor corruptie, nepotisme, een ondoorzichtige staat, willekeur, geweld.  

Finland begrijpt zichzelf mede als niet-Rusland. Dat klinkt misschien wat pathetisch in een Nederlandse context, maar mensen zijn daar trots op hun instituties, hun kinderopvang, hun ouderschapsverlof, hun overheid. Niet omdat alles perfect is, maar omdat ze zeggen: dit hebben wij gebouwd. Hiervoor is gevochten. Dit is wat ons onderscheidt van het systeem waar we niet naar terug willen. Daar zit iets in van Carl Schmitts idee dat politieke gemeenschappen zich vormen door het onderscheid tussen vriend en vijand. Dit zijn wij, want wij zijn niet dat. Maar het is niet alleen abstract. Het gaat daar om historische ervaring. Democratie is niet vanzelfsprekend. In die ervaring wordt democratie niet los gezien van de bereidheid haar te verdedigen.”  

Als vrede mogelijk is doordat je machtiger bent dan je vijanden, hoe kom je dan ooit uit die wapenwedloop?

“Ja, dat is een ontzettend ingewikkelde vraag. In Finland zou het korte antwoord kunnen zijn: dit zijn het soort vragen waar mensen in West-Europa tijd voor hebben. Daar is aan de grens de druk te hoog voor. Maar er is ook een ander antwoord. Juist die kleinere landen langs de Russische grens hebben heel veel belang bij een wereld waarin regels, instituties en dialoog bestaan. Zij hebben zich vaak juist hard gemaakt voor die liberale, rules-based order. Want uiteindelijk is dialoog veel goedkoper dan een wapenwedloop.  

Maar om een dialoog te kunnen voeren, heb je ook vertrouwen nodig. En veel Finnen zullen zeggen: Russen kun je niet vertrouwen. Wat je dan moet doen, is jezelf zo machtig maken dat je de Russen niet hóeft te vertrouwen. Dan ontstaat er ruimte om aan instituties te werken. Je moet jezelf zo machtig maken dat je veilig bent, en in die veiligheid kun je werken aan een wereld waarin regels en dialoog bestaan. Maar je kunt niet met iemand overleggen terwijl die persoon je de hele tijd op je hoofd slaat. Daarom is een staakt-het-vuren zo belangrijk. Je kunt niet onderhandelen terwijl er gevochten wordt en de grenzen nog verschuiven. Want dan zijn de voorwaarden waaronder je onderhandelt niet stabiel. Als Rusland in Oekraïne elke dag terrein wint, is het niet in hun belang dat onderhandelingen snel slagen. Dan kan de onderhandelingstafel ook een rookgordijn worden: ‘Je kunt toch niet doen alsof wij onredelijk zijn? Wij zitten toch gewoon aan tafel? Wij zijn toch aan het overleggen?’ Maar als het in je belang is dat onderhandelingen vruchteloos blijven, dan is dat geen echte dialoog. Dan gebruik je het gesprek om je voortdurende strijd te legitimeren.”  

Wanneer slaat kritiek op Europa om in iets gevaarlijks?

“De ontgoocheling over Europa is vaak terecht. Kijk naar Gaza, Zuid-Soedan, of andere plekken waar Europa faalt of halfslachtig optreedt. Die kritiek is nodig. Maar wanneer die ontgoocheling omslaat in een algehele anti-Europese houding, wordt het gevaarlijk. Omdat Europa hypocriet is, mag Estland dan bij Rusland? Dat zou juist een koloniale houding zijn: denken dat onze West-Europese schuld het centrum van het verhaal is, en dat de veiligheid van Oost-Europeanen daar ondergeschikt aan mag worden gemaakt.  

Dus ja: tien van de tien keer, alle problemen daargelaten, kies ik voor Europa. Als iemand in Amsterdam op een podium kan zeggen dat Europa verschrikkelijk is en niet verdedigd moet worden, dan is precies dát voor mij een reden om Europa wel te verdedigen. Het feit dat die kritiek mogelijk is, laat zien dat er iets bestaat wat het verdedigen waard is.”  

Kunnen vijanden weer vrienden worden?

“Uiteindelijk moeten we wel naar een wereld waarin iets van vergeving mogelijk is. Anders blijven die ressentimenten altijd een voedingsbodem voor nieuw geweld. Wanneer eindigt het dan? Ik zie in elk geval twee paden. Het eerste is het onderscheid tussen Russen en het Kremlin. In alle landen waar veel angst en afkeer heerst tegen het Kremlin, hebben mensen vaak ook positieve herinneringen aan de Russen die ze tot 2022 in hun alledaagse leven leerden kennen. Juist in Oost-Europa zijn mensen volgens mij in staat om dat onderscheid te maken. Al is het maar omdat ze zelf lange tijd door het Kremlin bestuurd werden, zonder zich met het Kremlin te identificeren. Zij weten dat er in autoritaire staten een verschil bestaat tussen politieke leiding en mensen. Daar zit voor mij een humanistische voedingsbodem. Misschien moet je dit aan een Pool vragen, niet aan mij, maar ik denk dat veel gewone Polen op den duur juist met Russen in de grensregio wel kunnen verzoenen. In Estland wonen ook nog steeds veel Russen. In dat onderscheid tussen Rus en Kremlin zie ik één potentieel voor vergeving.  

Het tweede pad is niet zozeer sociologisch, maar politiek. En dit is waar meningen over verdeeld zijn, maar ik denk: je kunt een land op verschillende manieren verslaan. In zekere zin zullen we Rusland moeten verslaan, of beter gezegd: de Oekraïners zullen Rusland moeten verslaan. Maar als je tot vrede wilt komen, is het belangrijk dat Rusland niet alleen vernederd wordt. Dat het, als het ware, op een eervolle manier verslagen wordt. Als historicus ben ik veel bezig met de jaren twintig. In 1918 werd Duitsland niet zomaar verslagen, Duitsland werd vernederd. En vernederd. En vernederd. Die vernedering werd later een voedingsbodem voor een heel ander soort conflict. Om allerlei redenen natuurlijk, maar die vernedering speelde een rol. Met de Tweede Wereldoorlog zijn we anders omgegaan. Dat was veel beter.  

Dus wanneer en als Rusland verslagen wordt, moeten Russen niet alleen maar vernederd worden. Want die vernedering opent weer een nieuw probleem. Daar moeten diplomaten, die hier veel meer kennis over hebben dan ik, natuurlijk over nadenken. Maar het punt is: vernederen is heel gevaarlijk. Het is ook lelijk. Een wereld waarin mensen elkaar vernederen, is een lelijke wereld. Ergens moet het juist onze morele grootsheid zijn om de tegenstander niet alleen maar te vernederen. Dat heeft geen liefde in zich, of niet de toekomst van liefde. Je hoeft geen naïef verhaal te vertellen over liefde en verzoening. Soms moet je vechten. Soms moet je jezelf verdedigen. Maar als het alleen bij vernedering blijft, komt er geen toekomst uit voort.”  

Kijk en luister Het filosofisch kwintet over de kantelende wereldorde

Aflevering 1: Vriend en vijand

In de aflevering ‘Vriend en vijand’ onderzoekt Arnon Grunberg met politiek filosoof Shahin Nasiri, classicus Tazuko van Berkel en militair ethicus Lonneke Peperkamp de ongemakkelijke realiteit achter internationale vriendjespolitiek. Kan ware vriendschap tussen landen bestaan, of is het niet meer dan een tijdelijk misverstand? En wat gebeurt er met diplomatie wanneer taal vooral een dun laagje vernis blijkt over het recht van de sterkste?

Bekijk de aflevering op NPO Start.