‘Waarom zou je niet liefdevol leven?’

Nazmiye Oral: 'Luister; leven is uiteindelijk niets anders dan verveling bestrijden’

, Arjan Visser - Human Magazine

Lang dacht ze dat ze als actrice en schrijfster vrij was, nu vraagt ze zich af of dat werkelijk zo is. Want zit ze niet als ieder ander in een ratrace? Waar gaat het leven nu helemaal over? 'Maar als je dan tóch bezig bent', zegt Nazmiye Oral (48), 'waarom zou je dan niet proberen een liefdevol mens te zijn? Iemand die warmte brengt?'

Nog niet zo lang geleden was Nazmiye Oral in New York om samen met haar moeder, Havva, de Engelstalige voorstelling van Niet Meer Zonder Jou te spelen. Een ‘schurende én dierbare ontmoeting tussen een lid van de traditionele moslimgemeenschap en haar vrijgevochten dochter’, een ‘openbaar gesprek’ over zaken die vroeger in het gezin nooit aan de orde kwamen. Twee jaar lang toerden ze samen door Nederland, in 2018 is de verfilming van Niet Meer Zonder Jou te zien op televisie.

Ben je je moeder al een beetje beu?

'Ja! Ik ben iedereen beu, vooral mezelf. Telkens weer hetzelfde liedje. De woorden zijn anders, maar het is toch dezelfde tune. Een kapotte plaat, dat is het! Er zit een kapotte plaat in mij.'

Je bent depressief

'Nee, man! Wat ik bedoel, is dit: ooit dacht ik dat de wereld maakbaar was. Toen ik opgroeide, mocht ik heel veel dingen niet. De gedachte aan wat ik later, als ik eenmaal het huis uit was, voor elkaar zou krijgen was mijn reddingsboei. Tot op zekere hoogte wás het ook zo: ik ontsnapte aan een uithuwelijking, ik ging studeren - een opleiding die ik weliswaar afbrak omdat het toch niet was wat ik wilde, maar dan nóg: ik gaf mijn eigen leven vorm. Inmiddels ben ik zo ver dat ik denk: vrije wil en dat soort shit? Ik geloof er niet zo in. Het is één grote kermis. En daar zitten we met z’n allen in gevangen.'

Tekst gaat verder onder afbeelding

Nazmiye Oral

‘Intieme relaties zijn de beste leerschool: hoe dichterbij iemand komt, hoe gevaarlijker voor je ego’

Het maakt dus niet uit wat je doet?

'Nee. Je kunt wel dénken dat je met hart en ziel een bepaalde waarheid dient, maar... Wacht, ik zal je een voorbeeld geven: ik ben heel lang zogenaamd spiritueel geweest als het moeilijk ging, maar zodra ik me beter voelde, merkte je daar niets meer van. In 2005 raakte ik overspannen en daarna bleef dat spirituele echt hangen. Eerlijk en oprecht. Tenminste, dat dacht ik. Nu pas zie ik wat het was: drugs. Dingen rechtbreien, mediteren, een bedoeling zien achter dingen die helemaal geen bedoeling hadden, een boekje lezen van Nisargadatta Maharaj en dan was het weer even stil. Zo pufte ik de pijn weg.' 

Welke pijn moest je dan weg puffen?

'Levenspijn. Klinkt dramatisch misschien, maar ik kan het toch niet anders omschrijven. Dat is dus die kapotte plaat: ben ik het wel waard om te bestaan? Wordt er wel van mij gehouden? Terwijl ik het zeg, bedenk ik me dat ik jarenlang heb gedacht dat dit verhaal over liefde ging, maar dat het in feite over angst gaat. Een diepe angst voor eenzaamheid; dat er niets anders is dan ik, dat er buiten mij helemaal niets of niemand bestaat. Die angst. Snap je?'

Dat lijkt me een heel menselijk trekje. Of geloof je dat jij eenzamer bent dan ik?

'Dat denk ik niet, maar ik geloof wel dat de één zich beter drugs kan toedienen dan de ander. Ik dacht dus dat ik er ook aardig in bedreven was tot ik, zo’n anderhalf jaar geleden, merkte dat het mij niet meer lukte. Ik was met mijn moeder en nog een paar andere familieleden in een Turks zomerhuis en op een of andere manier merkte ik plotseling dat die intimiteit die we hadden opgebouwd steeds maar verder ging. Ik kon er geen weerstand aan bieden.'

Is dat op zich niet prettig?

'Ten diepste wel, maar het is een eng proces. De wonden, al die oude verhalen over de relatie zijn nog vers, het mechanisme van elkaar als vijand zien is nog vers. Al die weerstand, de neiging om jezelf te willen beschermen, maar tegen wie, tegen wat?

En wie of wat moet er überhaupt beschermd worden? Intieme relaties zijn uiteindelijk de beste leerschool: hoe dichterbij iemand komt, hoe gevaarlijker voor je ego. Ik werd me die zomer een vreselijke pijn gewaar; het was net alsof ik bij een abyss, een hele diepe afgrond in mezelf terecht was gekomen die bestond uit pijn. Hoe leg ik je dat goed uit? Het is de angst voor totale naaktheid. De angst om je aan te laten raken. En daarbij zelf te verdwijnen, en tegelijkertijd bij die aanraking te ervaren dat de ander niet bestaat. Daar was die vreselijke eenzaamheid; in volle omvang. Dit keer werkten mijn meditaties niet meer. Ik kreeg mijn pijn, dat gevoel van extreme kwetsbaarheid, niet weg gepuft . En op dat moment realiseerde ik me: ik zit gevangen.'

Tekst gaat verder onder afbeelding

Nazmiye Oral

‘Je moet je omgeving niet vervuilen. Sterker, je moet hem beter achterlaten dan je hem hebt aangetroffen’

In?

'Dit ding. Het leven. Die kermis. Ik moet dus een beetje vrijheid voor mezelf zien
te creëren. Ik heb steeds gedacht dat ik als actrice en als schrijfster vrij was, maar is dat werkelijk zo? Zit ik ook niet gewoon in de ratrace? Waar gaat dit over, allemaal? Voeg ik met mijn eigen werk nog wel iets toe? Ben ik niet te veel op mezelf, op mijn eigen gedoe, gericht? Je begon met een vraag over de voorstelling met mijn moeder: ik geniet ervan, een fantastische exercitie in praten, gewaardeerd door het publiek - maar er moet méér zijn dan dat. Ik wil dienstbaarder zijn, iets voor anderen betekenen. En weet je waar ik dan, bijvoorbeeld, op uitkom? In 2016 was ik, in het kader van de Gelderland Biënnale, de brievenschrijfster van het dorp. Ik zat een paar dagen per week achterin een café, klaar om brieven voor anderen te schrijven. Dat was zoiets moois... De meeste opdrachten waren persoonlijk - een brief aan een zus of aan een overleden echtgenoot - en er werd veel gelachen en gehuild. Het gaf me enorm veel energie omdat ik door middel van kunst de ander kon helpen. Gevoelens en gedachten werden geordend, de geschiedenis werd soms herschreven, inzicht werd geboden; ik gaf die mensen een stem. Zoiets wil ik weer gaan doen. Al is het maar een dag in de week.'

Zie je dat ook als een soort opdracht?

'Nee joh. Dan lijkt het weer te veel op het goede willen doen. Er bestaat helemaal niet zoiets als goed of kwaad; de dingen gebeuren toch wel. Tegelijkertijd vind ik wel dat de mens zoiets als een zelfreinigende oven zou moeten zijn. Je moet je omgeving niet vervuilen. Sterker nog: je moet hem iets beter achterlaten dan je hem hebt aangetroffen.'

Dat klinkt toch wel een beetje…

'Luister, Arjan, leven is uiteindelijk niets anders dan de verveling bestrijden, maar als je daar dan tóch mee bezig bent, waarom zou je dan niet proberen om een liefdevol mens te zijn? Iemand die warmte brengt?'

Lukt het jou wel eens om de boel de boel te laten?

'En van het leven te genieten, bedoel je? Hahaha! Daar heb je me... Dat is namelijk iets waar ik wel actief aan zou moeten werken. In die zin ben ik wel een mens van mijn tijd: ik vind dat alles ergens toe moet dienen. Is een illusie natuurlijk, maar toch. Ik ben behoorlijk streng. Type: de onderste steen moet boven komen. Alles bevragen. En ook: non-forgiving voor mezelf, vooral als ik het gevoel heb dat ik anderen iets aandoe. Ik was laatst in Turkije op bezoek bij mijn jeugdvriendin. We kennen elkaar al zó lang, zó goed en zij was een perfecte spiegel, want op een ochtend deed ze snibbig tegen me en ze kwetste me, en ik zag mezelf en toen realiseerde ik mij hoe het voor mij zit in het leven. In het Turks bestaat een gezegde waar ik aan moest denken: ağzınla kuş tutmak: met je mond een vogel vangen. Al kun je met je mond een vogel vangen, als je één keer iemands hart breekt, is alles voor niks. Snap je wat ik bedoel?'

Lukt het jou wel eens om de boel de boel te laten? Niet helemaal, geloof ik.

'Nou goed, waar het op neerkomt, is dat ik het heel erg moeilijk vind om te dealen met de wetenschap dat ik een ander pijn doe. Als ik mij dat realiseer, dan kun je me bij elkaar vegen. Dan ben ik helemaal kapot.'

Tekst gaat verder onder afbeelding

Nazmiye Oral

‘Ik kan alles tegen mijn moeder zeggen, behalve dat ik niet meer geloof. Maar ik doe haar pijn uit liefde’

Je hebt in 2002 Pim Fortuyn voor de Nederlandse Moslim Omroep geïnterviewd. Het werd een fel debat over ‘de immigratieproblematiek’. Hoe wordt er, vijftien jaar later, over dat onderwerp gediscussieerd?

'Ik zie in de eerste plaats een soort metaalmoeheid als het over integratie gaat. Het lijkt erop dat we maar twee kampen hebben. Het ene kamp houdt vast aan de gedachte dat we met elkaar verder moeten en het andere kamp roept: "We zijn er helemaal klaar mee, ze moeten allemaal opzouten!" Er is geen gesprek meer, de stellingen zijn ingenomen. Terwijl het onderwerpen zijn waarover we - wij, het volk - juist moeten blijven praten. Vijftig jaar geleden hebben we mensen naar Nederland gehaald. Voor een paar jaar, dacht iedereen, maar inmiddels zijn we al een paar generaties verder. We hebben die arbeiders toen een kamertje toegewezen: daar mogen jullie zitten, maar de rest van het huis is van ons. De vraag die al jarenlang speelt is: wanneer gaat die kamerdeur open? Wanneer gaan we de rest van het huis delen? Wanneer gaan we elkaar aanraken? Volgens mij is dat de grootste angst; om aan te raken en aangeraakt te worden.'

Word jij somber als je de krant openslaat?

'De krant is eenzijdig.'

Laat ik het dan zo zeggen: als je alle informatie, van zoveel mogelijk kanten, tot je neemt, wat krijg je dan voor een beeld van de wereld om je heen?

'Hm... Ik probeer even na te gaan wat je me vraagt... Kijk, de mens doet menselijk. Wat kan een mens anders doen? Natuurlijk word ik ontzettend verdrietig als onschuldige burgers pijn wordt gedaan, of als ik zie in welke klucht de Amerikanen verzeild zijn geraakt, of hoe het rechts-extremisme toeneemt. Haat en angst, maar angst vooral. En al de domheid en gewelddadigheid die dat met zich meebrengt... Maar ik kén die angst. Angst en haat zitten net zo goed in mij.'

Dit is wie we zijn, bedoel je?

'Ja.'

En het wordt er dus niet beter op?

'Tot nu toe niet. We kunnen wel denken dat het beter gaat dan duizend jaar terug, maar eigenlijk hebben we alleen maar slimmere gadgets uitgevonden. Ik heb ook een tijd gedacht dat de mensheid naar een hoger plan getild ging worden; dat we niet alleen fysiek maar ook mentaal, emotioneel zouden evolueren. Daar ben ik niet zo zeker meer van. Het is reëler, denk ik, om er - wat de mensheid in z’n geheel betreft - vanuit te gaan dat dit is hoe we rollen. Daarom blij er maar één ding over: probeer erachter te komen hoe je het als individu leuker kan maken. Wat is voor jou van waarde? Voor mij is dat dus die dienstbaarheid. Dienstbaarheid geeft mijn leven zin.'

Dat is dan wel weer een positieve gedachte.

'Precies! Ik ben alles behalve depressief. Dat probeer ik je nou al de hele tijd te vertellen.'