Dit is de mens

Frans de Waal en Dick Swaab zijn het er niet over eens

, Frans de Waal en Dick Swaab

'Zoveel vreemden in een zaal die elkaar niet afmaken, dat is heel opmerkelijk. De mens is ongelofelijk beschaafd. Chimpansees waren gaan vechten.'

Wat is de mens voor wezen? Zijn we bijzondere dieren binnen het dierenrijk, of valt dat eigenlijk allemaal wel mee? Hebben we vrije wil? En zijn we van nature egoïstisch, of laat zo'n zwart mensbeeld onze empathische kant onderbelicht? Tijdens een Brainwash Special, afgelopen zaterdag in de Nationale Opera & Ballet in Amsterdam, staken Frans de Waal, één van de bekendste primatologen ter wereld, en neurobioloog Dick Swaab de koppen bij elkaar.

Als je zo naar de zaal vol publiek kijkt, wat ziet een primatoloog dan eigenlijk?

Frans de Waal: 'Dit is heel opmerkelijk. Zoveel vreemden bij elkaar te zien die elkaar niet afmaken. De mens is zo beschaafd, dat is ongelofelijk. Chimpansees zijn zeer xenofoob en die kan je niet zo in een zaal bij elkaar zetten, dat wordt matten. Bonobo's misschien wel, maar dan gebeurt er weer iets heel anders... In die zin is de mens als primaat wel bijzonder.'

De Waal neemt foto's van het publiek en spiegelt zo de blikken die op hem gericht zijn. Aan Swaab wordt ondertussen gevraagd of hij de titel van zijn beroemde boek Wij zijn ons brein zelf heeft bedacht.

Tekst loopt door onder afbeelding

De 'mensapen' in de zaal van Brainwash Special

Wij zijn ons brein, wij zijn ons lichaam

Dick Swaab: 'De titel die ik had bedacht was Wij zijn onze hersenen, maar de uitgever vond Wij zijn ons brein mooier, vanwege de opeenvolgende ij-klanken. Het werd door sommigen gezien als een eendimensionale visie, vooral door de mensen die het niet gelezen hebben. Ik wilde laten zien hoe belangrijk het brein is voor ons functioneren. Aan de Paralympische Spelen kun je bijvoorbeeld goed zien dat je verschillende lichaamsdelen kunt missen en dezelfde persoon blijven, maar één kleine laesie in de hersenen, en je bent een ander mens. Mensen riepen dat er meer is dan het brein, maar als je vraagt wat, dan wordt het meestal stil. Sommige mensen zeggen dan: de omgeving. Iedereen die hersenonderzoek doet weet dat er een voortdurende interactie is tussen hersenen en omgeving. Het begint bij de conceptie, voornamelijk een chemische omgeving, en daarna komt de sociale omgeving, maar wat bepalend is, is wat er in het brein gebeurt.'

Frans de Waal: 'Wij zijn ons lichaam, niet ons brein. Ik zie het brein als onderdeel van ons lichaam. Emoties vinden niet alleen in de hersenen plaats, maar over het hele lichaam. Die drukken zich ook uit in het hele lichaam.'

Dick Swaab: 'Gestuurd door het brein.'

Frans de Waal: 'Dat weet ik niet. Als je angstig bent bijvoorbeeld, krijg je cold feet. Je krijgt dan letterlijk koude voeten. Een rat krijgt koude poten en zelfs een koude staart. Want als je angstig bent, wordt er bloed onttrokken aan lichaamsuiteinden.'

Dick Swaab: 'Door het autonome zenuwstelsel.'

Frans de Waal: 'Dat kan wel, maar alles wat met emoties te maken heeft, is uitgedrukt in het lichaam. Het lichaam is sterk betrokken bij emotionele processen. En ik weet niet of als je het hoofd zou afsnijden en in een vaasje zou zetten, of je dan nog veel emoties hebt. Emoties zijn sterk somatisch, om het op z'n Damasio's (neuroloog) te zeggen.'

Dick Swaab: 'Je hebt mensen die een infarctje hebben in de hersenstam waardoor de communicatie met het lichaam volledig doorbroken wordt. Zij hebben het locked-in syndrome, en kunnen alleen nog hun ogen openen en sluiten. Ze krijgen wel zintuiglijke input, maar de communicatie met het lichaam wordt verbroken. Journalist Jean-Dominique Bauby heeft een boek geschreven door met zijn ogen te knipperen als de juiste letter hem voor werd gehouden. Hij was nog volkomen intact, ook wat betreft zijn emoties over de situatie. Daar is een prachtige film over gemaakt, Le scaphandre et le papillon.'

Tekst loopt door onder video

Frans de Waal: 'Momenteel worden er veel ontdekkingen gedaan omtrent het microbioom, de micro-organismen die een belangrijke sturende rol hebben in het lichaam. De top-down visie waarin het brein het lichaam regeert, is een eenzijdig perspectief.'

Dick Swaab: 'Het lichaam geeft ook weer informatie aan het brein terug, maar via het zenuwstelsel.'

Frans de Waal: 'Veel van dat zenuwstelsel zit niet in het brein. Dus je hebt zogenaamde tweede hersenen, die in het maag-darmkanaal zitten.'

Dick Swaab: 'Het probleem dat sommige filosofen hadden met Wij Zijn Ons Brein, was dat het een denkfout was. Het kan niet dat het deel het geheel representeert. Maar dat is gegoochel met woorden. Het gaat er om dat duidelijk wordt hoe belangrijk het brein is. Het is zeker niet zo dat er niets anders is dan het brein, ik ontken het lichaam niet.'

De aap in de mens, en de mens in de aap

Frans de Waal: 'Als onderzoeker moet je je in kunnen leven in de apen die je bestudeert. Vroeger werd gedacht dat je volkomen objectief moest zijn en moest je antropomorfisme vermijden, dus geen menselijke beweegredenen op het dier projecteren. Je moest het dier als machine bestuderen. Deze hele eeuw aan onderzoek onder invloed van behaviorist Skinner heeft niets opgeleverd. We weten hooguit iets meer over eenvoudige leerprocessen, maar daar houdt het op. Skinner had ook niets met de neurowetenschappen en vond het overbodig om iets te weten over het functioneren van hersenen. Ik vind juist dat je empathie moet hebben voor je dieren. Je kan nog steeds objectieve informatie verzamelen. Maar de ideeën die je krijgt over dieren, komen van je inlevingsvermogen.

De beroemde wetenschapper Ed Wilson zei in de jaren 70 al dat de biologie alles gaat opslokken. Alle wetenschappen, dus inclusief de neurowetenschap en filosofie. Dat werd als een grote bedreiging ervaren door deze vakwetenschappen en er was veel weerstand tegen. Maar evolutionaire verklaringen van gedrag zijn zeer belangrijk. De aandacht voor de mens is merkwaardig hoog, terwijl andere soorten naar verhouding weinig aandacht krijgen. Er zijn miljoenen wetenschappers wereldwijd die aan de mens werken, terwijl wij al blij zijn als we duizend primatologen bij elkaar weten te krijgen. Dat is niet merkwaardig, maar wel overdreven. Als het DNA van de chimpansee voor 98,5% vergelijkbaar is met de mens, dan zal hij ook voor 98,5% even complex zijn. Dat we inmiddels alles wel over de chimpansee zouden moeten weten, is dus onzin.'

Tekst loopt door onder de foto.

Is de mens een bijzondere primaat?

Dick Swaab: 'De mens is een bijzondere primaat in zoverre dat we veel extra hersenweefsel hebben, bijna 3 keer zo veel als primaten. Het stelt ons in staat creatief te zijn, technologie, communicatie en wetenschap te ontwikkelen. De bouwstenen zijn reeds te vinden in de primaten, maar wij kunnen een aantal dingen veel beter. Niet alleen de positieve dingen die ik net noemde, maar martelen ook.'

Frans de Waal: 'Het extra hersenweefsel levert wel wat op. Vijf jaar geleden werd voorgesteld dat we niet langer naar de grootte van de hersenen en de grootte van het lichaam moesten kijken, maar het aantal neuronen. Iedereen was blij met die oplossing, totdat ontdekt werd dat olifanten drie keer zoveel neuronen hebben als wij. Toen wist men niet meer of dat wel het juiste voorstel was.'

Dick Swaab: 'De olifant en de walvis hebben grotere hersenen dan wij, maar zij hebben ook een groter lichaam. Al die processen moeten bestuurd worden, dus je kunt uitrekenen hoeveel hersencapaciteit daarvoor nodig is. Dan blijft er veel minder extra hersenweefsel over, en daar gaat het om.'

Frans de Waal: 'Vroeger werd altijd gecorrigeerd voor de lichaamsgrootte en ik denk nog steeds dat dat de betere methode is. Maar de mens is uniek vanwege taal, de enige eigenschap die ik erken die complex en bijzonder is, die ik bij andere primaten niet terugzie. Psychologisch en sociaal is de mens niets bijzonders, in dat opzicht zijn wij gewoon primaten. Maar onze intellectuele capaciteit in termen van vermogen tot abstractie, taal en plannen maken, is de mens wel bijzonder. Sommige dieren doen sommige van die dingen ook, maar niet in dezelfde mate.'

Hebben we vrije wil?
Dick Swaab
: 'Filosofen zijn een aparte groep. Ze hebben de goede vragen gesteld, maar de antwoorden komen uit andere wetenschappen. Als je als discipline geen experimenten doet, moet je accepteren dat de antwoorden uit andere vakgebieden komt. En vrije wil blijkt een illusie.'

Frans de Waal: 'Vrije wil is een onmogelijk onderwerp. Het is vooral in Nederland een onderwerp van discussie. Ik zie Nederland als een vrij conformistisch land, misschien dat het daarom zo'n hot topic is. De vrije wil wordt vaak voorgesteld als menselijk. Als het bestaat, is het zeker niet iets dat dieren zouden kunnen hebben. Filosoof Harry Frankfurt definieerde vrije wil in de volgende termen: als je kunt verlangen dat je verlangens anders zijn, dan heb je vrije wil. Dat is een definitie waarmee je kunt werken, ook in het dierenrijk. Frankfurt vond het een mooie definitie, omdat het automatisch alle dieren uitsluit, als bioloog maak ik daar meteen bezwaar tegen.

In de bekende Marshmallow-test kijken we precies naar de verlangens over je verlangens. Kinderen krijgen een marshmallow voorgeschoteld, en als ze die niet opeten, krijgen ze over een paar minuten een ander snoepje. Je ziet dan dat kinderen allerlei afleidingsmanoeuvres proberen, zoals niet naar het spekje kijken, hun handen voor het gezicht doen, of er even aan likken en het weer terugleggen. Ze zijn bezig hun eigen verlangen te controleren, en dat is de vrije wil, als je de vrije wil wilt zien. Chimpansees zijn ongeveer net zo goed als kinderen. Zij worden voor een machine geplaatst waaruit steeds snoepjes vallen in een schaal, maar als ze de schaal weghalen, houdt de stroom op. Dus ze hebben er belang bij om zo lang mogelijk te wachten. Dat lukt ze ook vijftien tot twintig minuten. Zelfcontrole is dus niet groter of kleiner bij mensapen dan bij de mens. Als we Harry Frankfurt's definitie van de vrije wil nemen, dan moeten we dieren dus ook vrije wil toekennen.'

Tekst loopt door onder de video

Dick Swaab: 'Mijn definitie van vrije wil is dat je onder exact dezelfde omstandigheden tot een andere beslissing kunt komen. Een logische beslissing volgt op onbewuste processen, die je later bewust probeert te verklaren. Dat is het grote probleem bij vrije wil, dat men denkt dat het verhaaltje dat achteraf komt, de waarheid is. Uit experimenten bij mensen die een laesie die de communicatie tussen hersendelen bemoeilijkt, blijkt dat aan de ene kant het verhaaltje zich nog afspeelt, terwijl aan de andere kant de beslissing al is genomen. We zijn voortdurend bezig om datgene te verklaren dat al heeft plaatsgevonden.

Voor de jurist is het onverteerbaar dat je geen vrije wil zou hebben. Maar je hebt verantwoordelijkheid niet vanwege vrije wil, maar omdat je in een gemeenschap leeft die moet kunnen functioneren. Als je schade toebrengt aan de maatschappij, dan moet dat gecorrigeerd worden. Je hebt de vrije wil niet nodig om ervoor te zorgen dat het de volgende keer niet weer gebeurt. Sommige mensen hebben een brein dat buiten de maatschappij moet worden gehouden. Niet als straf, maar ter bescherming van de maatschappij. En deze mensen moeten buiten de maatschappij ook goed kunnen leven. Als je goede straf krijgt, dan helpt dat de machine, want dan leer je iets.'

Frans de Waal: 'Juristen en filosofen houden van vrije wil, maar het is niet interessant voor de wetenschap. Het is een lastig begrip. En we hebben het ook niet nodig.'

Dick Swaab: 'Het is een plezierige illusie, dat je controle hebt over je eigen gedrag. Mensen die dat niet hebben, hebben het gevoel dat ze gestuurd worden van buitenaf.'

Tekst loopt door onder de video

Frans de Waal en Dick Swaab in gesprek met moderator Martijn van Calmthout tijdens Brainwash Special

Is de mens van nature geneigd naar het goede?

Frans de Waal: 'Lange tijd was de heersende gedachte dat de mens van nature slecht was. We hadden zelfzuchtige genen, we waren niet altruïstisch, en als je een altruïst tegenkwam, kon je hem niet vertrouwen. De gevleugelde uitspraak was 'scratch an altruist, and watch a hypocrite bleed', waarmee bedoeld werd dat als je een altruïst pijn doet, hij ineens niet meer zo van goede wil blijkt. We zouden van nature slecht zijn, net als dieren. Dat correspondeert niet met de manier waarop ik naar dieren kijk. Ik voelde me net een toiletkikker.

Ik was een toiletkikker tegengekomen in Australië, die de hele dag in de wc zat. Hij zag de hele dag troep voorbijkomen en daar moest hij maar gewoon mee leven. Zo voelde ik me ook. In die periode bracht ik mijn boek Van Nature Goed(2005) uit, om tegenwicht te bieden aan dit negatieve mensbeeld. Ik ontken niet dat dieren elkaar ook afmaken, en dat ze onaardig kunnen zijn, maar er is ook een positieve kant van empathie en samenwerking. Vanaf het begin van de 21e eeuw werd de pro-sociale kant van de mens ontdekt door wetenschappers, die dat zeer verrassend vonden, maar het dier bevond zich nog altijd in het verdomhoekje. Maar de neigingen die we bij de mens vinden, vinden we ook terug bij het dier.

Chimpansees kunnen zeker agressief zijn, maar vertonen ook bijzonder zorgzaam gedrag. In onze kolonie is een oude chimpanseevrouw die nauwelijks meer kan lopen, en als zij zich naar de kraan beweegt, rennen jonge vrouwen naar de kraan om een grote slok in hun mond te doen en dat in haar mond te spuiten. Zo hoeft ze dat hele eind niet te lopen. Dieren zijn dus niet volledig zelfzuchtig. In dit geval is de oude chimpanseevrouw zo verzwakt, dat ze ook niets meer kan betekenen voor de jonge vrouwen die haar helpen, dus daar zit geen enkel voordeel aan.'

Profiel Frans de Waal (2007)