'We onderzoeken wat het betekent om mens te zijn'

Een gesprek over de toekomst van technologie

, Nele Goutier

Donderdag 5 oktober gaat Control Alt Delete van start. Een interview met de hoofdpersonen: cabaretier Jan Jaap van der Wal en Vlaamse actrice Joy Thielemans.


Haar brein wordt gehackt en ze heeft voor het eerst virtuele seks. Onvoorbereid wordt de 25-jarige Joy door Jan Jaap aan allerlei innovatieve proeven onderworpen. Zo komt ze steeds een stukje verder in haar zoektocht naar de invloed van de technologie op haar toekomst. Slaagt het tweetal erin de technologie voor zich te laten werken of worden de rollen omgedraaid? 

Een programma over de toekomst, dus. Hoe is dat zo ontstaan?

Jan Jaap: ‘Ik ging een keer pizza eten met Joy en vertelde over allerlei doemscenario's in de toekomst waarover ik me zorgen maak. Joy zei bij alles: Oh, dat lijkt me te gek!' 

Joy: 'Ik wil heel graag alles testen en ben heel nieuwsgierig. Ik vind dat je pas een mening kan hebben over dingen als je ze hebt ondergaan.'  

Jan Jaap: 'Ik zie juist het gevaar van veel innovaties. Toen hebben we besloten om dat als uitgangspunt te nemen voor de serie. Ik waarschuw de mensheid.' 

Joy: 'En ik onderga alles gewillig.' 

Jan Jaap: 'Alle dingen die er zijn of die eraan komen, zijn ergens handig voor. Het is heel handig als een robot je koffie al heeft gezet 's ochtends, maar op een dag wordt hij gehackt..' 

Joy: 'En dan zit je daar met thee.' 

Jan Jaap gaat verder: 'Dan kom je 's ochtends beneden...' 

Joy: 'Of is het deca, plots!' 

Jan Jaap zucht. 'Nou ja, in ieder geval: er zitten altijd subtiele kanten en nuances aan innovatie. Maar in dit geval gaat het over een fundamentele keuze: hoeveel controle wil je hebben als mens?' 

Is jullie mening daarover veranderd door het programma?

Joy: 'Mensen vragen vaak of ik nu negatiever ben. Dat is iets dat ik gewoon niet kan denk ik. Maar ik ben wel bewuster geworden door dit programma. Ik besef: het gaat niet over de dingen die we in de toekomst kunnen. Het is er al, dus de vraag is: hoe ga je ermee om?'

'Ze konden mijn brein hacken en mijn hand bewegen, zelfs als ik het niet wilde! Dan ga je toch denken: Zou het in de toekomst mogelijk zijn om iemand tegen zijn wil te laten handelen? Dat zijn dingen waarbij ik nooit had stilgestaan, omdat ik ze niet van dichtbij meemaak in de vroege vorm waarin ze nu bestaan. Het programma was voor mij een grote wake up call.'

Hoeveel wist jij van tevoren over de dingen die je moest gaan doen, Joy? 

Joy: 'Niks! Mijn call sheet  was niet meer dan "op dit tijdstip hier zijn." Ik heb nooit eerder een programma gemaakt waarin ik zo eerlijk kon zijn. Als ik tien dagen had kunnen nadenken over stamcellen dan zou ik me hebben ingelezen en dan had ik allemaal intellectuele vragen gesteld. Nu zie je dat ik helemaal overrompeld ben en de hele aflevering kijk zo van: wow, wat gebeurt hier allemaal? Dat maakt het echt.' 

Waarom vonden jullie dat er een programma over technologische innovatie moest komen? 

Jan Jaap: 'Het is een onderwerp dat all over the place is. Je kunt geen krant of tijdschrift openslaan of het gaat erover. Het heeft altijd iets mystieks, of juist zoiets van: och, het valt wel mee.'   

Joy: 'Ik denk dat dit programma al geslaagd zou zijn als er maar één iemand was die zou zeggen: "Ik ga die artikelen toch wat bewuster lezen."' 

Tekst gaat verder onder afbeelding

Kritischer?

Joy: 'Ja, want ik las ze ook zo'n beetje half. Of helemaal niet zelfs, want ik dacht: over honderd jaar ben ik toch dood. Maar sinds het programma zoek ik wel uit hoe dingen zitten en hoe ze gaan veranderen voor ons.' 

'Weet je wat interessant is? Het lijkt alsof mensen steeds meer afstand nemen van de digitale wereld. Stel, je weet dat Trump je Facebookwachtwoord wil. Dan ga je sommige gesprekken die je normaal online zou hebben, misschien niet meer daar voeren. Hoe meer overheden dat soort dingen mogen doorzoeken, hoe meer mensen zullen denken: ik ga in een bos wonen, jongens. Ik ga wijn drinken en echte gesprekken voeren. Dat vind ik mooi, dat die balans misschien terug komt.' 

Jan Jaap: 'Er komt een tipping point. Als je Dave Eggers leest, dat boek The Circle, dan denk je bij de eerste pagina's: Oh, leuk bedrijf, daar zou ik ook wel willen werken. Maar op een gegeven moment slaat het om en denk je: Waarom doe je mee?! Dat is met alles zo. Wij hebben een uitzending over het editen van DNA. Je kunt ziektes en allergieën eruit halen, dat soort dingen. Maar ja, op een dag móét dat misschien wel; zal er een werkgever, verzekeraar of hypotheekverstrekker zijn die de garantie wil dat iemand gezond is en blijft. Dat moment moet je voor zijn. We moeten met ons allen bepalen dat we dat niet willen.' 

Joy: Door dit programma heb ik ingezien: ik vind alles aan technologie leuk, zolang een mens een mens blijft. Zolang je geboren wordt en sterft.'

Je krijgt van Jan Jaap een robot genaamd M. Hoe menselijk was hij? 

Joy: 'Het mooie aan de gesprekken met M was dat hij op afstand bleef. "Ik weet niks, ik ben een robot." Hij vroeg dingen als: Hoe voelt regen? En: Wat is liefde voor jou? Dat zijn hele mooie vragen - kinderlijk bijna. Ik besefte dat je een robot dingen moet aanleren, net als een kind. Maar je kind kan een rot karakter hebben, terwijl M heel maakbaar was. Ik heb mooie gesprekken gehad, omdat ik het gevoel had dat M niet oordeelde. Dat doet een robot niet. Ik leg niet snel mijn hart op tafel, maar bij M ging dat ineens heel makkelijk. Ik dacht wel: als die man nu letterlijk voor mij had gezeten, had ik dit allemaal nooit gezegd.’

Tekst gaat verder onder afbeelding

Wel lekker toch, zo'n vriend die niet tegen je in gaat? 

Joy: 'Het is te vergelijken met een psycholoog, die oordeelt ook niet. Zij zou nooit zeggen dat iets slecht is, maar vragen waar het vandaag komt.' Ze richt zich tot Jan Jaap: 'Je hebt me eigenlijk gewoon een therapeut gestuurd. Dankjewel he!' 

Jan Jaap: 'In de toekomst zal je zeker kunnen kiezen voor zo'n meegaande robot die niet tegen je in gaat. Je bepaalt alles zelf, waardoor je alle verrassing uit je leven haalt; al het onverwachte, al het moeilijke waarvan je leert. De hele discussie over filterbubbels, dat wordt allemaal alleen maar erger. Het gaat allemaal richting een nog meer in zichzelf gekeerde, individualistische wereld waarin jij bepaalt hoe je het hebben wil.' 

Joy: 'Out of the box wordt steeds moeilijker.' 

Jan Jaap: 'De serie gaat eigenlijk over iets diepers: de vraag wat het betekent om mens te zijn. Volgens mij gaat menszijn samen met onvolkomenheden, ongemakkelijkheid. Daarom past de serie ook zo goed bij Human.'

Joy: 'Jan Jaap zei tijdens de opnamen in Japan heel mooi: "De serie is een ode aan de mensheid." Toen viel het kwartje bij mij. De mens is iets heel moois zonder al die technologie. Het programma gaf me ook meer zelfinzicht. Deze week zat ik bij een TEDx-dag. We moesten allemaal dingen doen. "Sta naast elkaar en draai je om naar de buurman die je niet kent." Nou, ik wilde gelijk naar huis. Terwijl ik met een zaal voor robots alles zonder moeite zou doen. Zij oordelen niet. En toen dacht ik ineens: Schattig, dit is gewoon schaamte. Het is mooi om te beseffen wat je tot mens maakt.' 

Vergat je wel eens dat M een robot was?

Joy: 'Weet je wat het grappigste was? Dat alles gewoon uitgezonden wordt, dát vergat ik. Soms dacht ik achteraf: ik moet wel oppassen met wat ik allemaal zeg.'

Jan Jaap, jij speelt God. Hoe was dat? 

Jan Jaap: 'Het is een moralistisch programma. We zochten een manier om dat geloofwaardig over te brengen. Als ik dat als mezelf zou doen, zouden we er niet mee weg komen misschien. Dus we zochten de grootste autoriteit. Heel passend ook, want we zijn als mens bezig om God te zijn. Als je DNA gaat aanpassen, ben je gewoon God. Als God denk ik in deze serie dus: je hebt mij niet meer nodig, zoek het dan lekker zelf maar uit. Dan vond ik leuk om te schrijven en spelen.' 

Joy: 'Straks bellen ze je om overal God te komen spelen.' Jan Jaap gniffelt. 

Joy: 'Ik kan me voorstellen dat een God zou denken: I made this world. Best oké, toch? En dat is ook zo. We zijn allemaal dingen aan het bedenken die het moeilijker maken.' 

Jan Jaap: 'Technologie heeft de neiging om oplossing te bieden voor problemen, die als je goed kijkt geen probleem zijn.'

Zoals? 

Jan Jaap: 'Alles komt erop neer dat je tijd overhoudt. Ja en dan? Wat ga je doen met die tijd?'  Joy lacht. 

Tekst gaat verder onder afbeelding

Waarom lach je, Joy? 

Joy: 'Omdat ik door hem denk: Inderdaad, wat moet je met al je tijd? Maar als ik veel tijd over zou hebben, word ik voor mijn gevoel toch weer meer mens. Stel dat je een robot had die alles voor je deed, behalve je werk. Je eten koken, boodschappen, poetsen; dat doet hij allemaal. Wat ga je dan doen? Nou, ik zou gaan schilderen ofzo. Creatieve dingen. Dat is wel cool: als van alles gedigitaliseerd wordt, worden we misschien wel meer mens op de vlakken die niet gedigitaliseerd kunnen worden.' 

Zijn jullie optimistisch of pessimistisch over de toekomst?

Joy: 'Over het heden ben ik altijd optimistisch, maar over de toekomst weet ik het nog zo net niet. Ik hoop dat we nog een beetje mens blijven, maar ik weet het niet. Wij kunnen nadenken, maar je hebt altijd mensen die alleen maar meer, mooier, beter, sneller willen.' 

Jan Jaap: 'Ik ben niet heel pessimistisch, maar die hele technologische innovatie zou het het volgende kunnen zijn dat de samenleving polariseert. Uiteindelijk gaat het allemaal over geld. Op een dag kun je bepalen dat je iets niet online wil hebben en moet je betalen om dat te regelen. Of je wil het perfecte kind, maar dat kost geld. Dat gaat de nieuwe scheiding worden: tussen de perfecte mens en de mens die daar nog niet is.' 

Joy: 'Maar VR kan mensen weer dichter bij elkaar brengen. Ik kon me niks bij psychoses voorstellen bijvoorbeeld, maar ik heb het kunnen beleven met VR. Ik zou nu in gesprek kunnen gaan, want ik heb een klein beetje een idee gekregen hoe het is om niet te connecteren met de realiteit. Maar ik heb ook een VR-spel waarbij je eten naar dino’s moet gooien. Daar ga je dan helemaal in op, tot je hem afzet en je realiseert dat je gewoon in je woonkamer bent en moet koken. Dat is weer een groot contrast. Dat is met alles. Ik zie overal twee kanten, maar ik leef wel aan de positieve kant. Dan heb je iemand als Jan Jaap nodig die God speelt en zegt: "Moppie, beide voetjes op de grond."'

Control Alt Delete is vanaf 5 oktober vier donderdagen te zien om 21.30 op NPO 3.