'Een goed seksleven is een schaars artikel'

In de podcast van Brainwash interviewen afwisselend Floortje Smit en Johan Fretz denkers en makers aan de hand van muziek. Welke nummers zijn vormend geweest voor hun denken? Deze keer: schrijver Yvonne Kroonenberg.

Ze was beroemd columnist voor Playboy en zelfbenoemd mannenfluisteraar: schrijver en psycholoog Yvonne Kroonenberg. Haar bundel columns Alles went behalve een vent is recent opnieuw uitgegeven. Over hoeveel pijpen betekent in het leven van een man, dat van alle beproevingen in het huwelijk het delen van de badkamer het zwaarst is, én dat de liefde ons graag een beetje blind ziet. Aan de hand van muziek spreekt ze erover met Floortje Smit. 

Abonneer je op de podcast

In de podcast van Brainwash interviewen afwisselend Floortje Smit en Johan Fretz denkers en makers aan de hand van muziek. Welke nummers zijn vormend geweest voor hun denken? Luister de podcast van Brainwash via RSSApple Podcasts, Google PodcastsNPO Radio 1Spotify, of via de player bovenaan deze pagina. 

In de jaren 80, 90 en 0 schreef ze talloze columns over seks en relaties. Daarop terugblikkend ziet voormalig Playboy-columnist en psycholoog Yvonne Kroonenberg de rode draad helder voor zich. En dat is dat mannen en vrouwen in een hoop opzichten van elkaar verschillen, en je je daar maar beter bewust van zijn. "Anders verdwaal je hopeloos in het oerwoud van de liefde."

Wat is het belangrijkste verschil?

"Ik denk dat vrouwen geen benul hebben van de kracht van het libido van mannen. Als je heel erg verliefd bent, dan voel je iets van wat een man gewoonlijk voelt tussen een boterham met pindakaas en zijn autosleutels niet kunnen vinden."

Ja echt, de hele dag?

"Een man is niet de hele dag geil, maar wel bereid het te worden. Mannen zijn dol op dingen die zouden kunnen gebeuren, dat vinden ze ontzettend leuk. Vrouwen vinden daar geen reet aan. Als hij een blauwtje loopt, maakt hem dat niet zo uit, want er komt altijd wel weer wat anders."

Zorgt dat voor misverstanden?

"'Vrouwen denken dat als zij het maar goed onder woorden brengt, hij wel luistert. Dat is niet zo, omdat het voor hem totaal oninteressant is wat je zegt. Niet alles, maar als je een kaart hebt aangelegd van zijn tekortkomingen en die begint uit te serveren, dan zet hij zijn oren op doortocht."

Geldt dat voor alle mannen?

"Individueel verschillen mannen natuurlijk. Ik ken best veel mannen met wie je echt kunt praten over dingen, maar ik ga over de grote gemeenschappelijke deler. Ik hoor wanneer het fout gaat en dat gaat telkens op dezelfde manier fout."

Je beschrijft mannen en vrouwen behoorlijk traditioneel. Is dat niet een beetje gedateerd?

"Oh ja, had je veranderingen bespeurd dan? De wereld is wel een beetje anders en er is veel meer kennis van mannen en vrouwen onderling. In de tijd dat ik de eerste stukken schreef voor Playboy, was de vindplaats van de clitoris nog een groot geheim. Dat is veranderd: jongens en meisjes weten veel meer over elkaar. En door de tweede feministische golf hebben ze iets meer respect. Ik ken geen mannen meer van wie je zomaar een klap op je bil krijgt en dat ligt niet aan mijn leeftijd."

Sommige dingen zijn gelijk gebleven, zoals de manier waarop vrouwen de zorgtaak op zich nemen, zeker als er kinderen komen.

"Dan gaan ze rompertjes uitzoeken. Dat moet ook wel, want als de hormonen niet werken, blijft geen vogeltje op het nest zitten. Dus je krijgt opdracht van de natuur om voor het broed te zorgen, en een vrouw heeft dat feller dan een man. Een man heeft wel degelijk ook hormoonschommelingen, maar veel minder duidelijk."

Ik verzet me daar toch een beetje tegen.

"Vooral doen, vooral je enorm verzetten, strijden en proberen de zaak zo gelijk mogelijk te trekken, want dat is veel beter voor de wereld."

Je hebt in Amerika ook gezien dat het anders kan, dat de verschillen tussen man en vrouw door elkaar heen lopen.

"Dat was toen ik daar op mijn achttiende in de bible belt op school zat met een beurs. Ik kom uit een vrijzinnig gezin en seksualiteit mocht gewoon, maar daar was het een soort Staphorst. Ik dacht dat ze een grapje maakten, maar ze meenden alles wat ze zeiden. Ik mocht nergens heen. Toen ben ik ontsnapt en in New Orleans terechtgekomen.'

In de gay bar waar ik binnenkwam, ging ik op een barkruk zitten en zei: 'Een koffie alstublieft.' De barkeeper boog zich over de toonbank en vroeg: 'Hoe oud ben jij?' Ik zei: 'Vraag dat niet, want ik ben te jong om hier te mogen zitten, maar ik heb nergens anders om heen te gaan.' Toen stelde hij voor na zijn dienst te gaan ontbijten en zei: 'Van mij heb je niets te vrezen, want ik ben homoseksueel.' Hij heeft mij de hele wereld van travestieten, transseksuele en alles wat er tussen in zit laten meemaken, en daar heb ik heel veel van geleerd."

Wat heb je geleerd?

"Dat het allemaal niet zo strak ligt. In mijn boek heb ik het over vrouwen die het huishouden doen en mannen die zwijgzaam voor zich uit staren en de afstandsbediening claimen. Heel vaak gaat het toch traditioneel, maar ik weet dat het ook anders kan, dat weten we allemaal.

Als je de nuance zoekt moet je geen columnist worden, je moet zeggen wat je vindt of wat je opvalt. Niet: dat viel een heel klein beetje op, soms. Dat wordt geen column. Maar in je gedachten moet je wel genuanceerd zijn en ruimte hebben voor al die andere mogelijkheden. Dan heb je een veel leuker en plezierrijker leven."

Voor de podcast Brainwash koos Yvonne Kroonenberg het nummer Nobody's Fault But Mine, van Blind Willie Johnson. Nadat haar vader in de jaren negentig in Amerika was geweest, kwam hij terug met blues en zwarte poëzie. "Ik heb mijn hele jeugd in zwarte cultuur liggen marineren. Fantastisch. Blind Willie Johnson is van de tweede generatie na de slavernij, en zingt blues. Hij zingt: 'Als ik niet lees, dan is mijn ziel verloren.' Lezen is in de bijbel lezen. Het Zuiden was heel religieus en dat is het nog steeds."

Je noemde al even dat jouw ouders je vrij hebben opgevoed. Wat hield dat in?

"Dat ze je niet beschermden, onder andere. Mijn ouders waren de oorlog uitgekomen en ze waren woedend en bang. Ze waren heel jong en hun jeugd was feitelijk gestolen, waardoor ze alles verfoeiden wat zweemde naar burgerlijkheid.

Preutsheid, dat was burgerlijk, dus dat deden we niet. Ik ben op mijn vijfde voorgelicht en snapte er niks van. De eerste keer dat ik seks had met een jongen wist mijn moeder het. Ze vroeg: 'Heb je seks gehad met hem? Toen zei ik ja, en dat was het hele gesprek."

Had je er meer gesprekken over gewild?

"In deze fabriek werden lieve koekjes niet gebakken, dat kon ook niet. Mijn ouder waren best beschadigd, en ze hadden opeens een konijnenhok vol kinderen. Dat was ook niet de bedoeling. Vier kinderen is best veel. Ze hadden geen voorbeeld. Mijn moeders ouders waren vergast en mijn vaders ouders waren zelf niet capabel. Dan heb je een rare jeugd."

Je hebt niet geleerd dat je ook 'nee' mocht zeggen.

"Dan lig je heel vaak tegen je zin met iemand in bed en dan denk je: laten we maar een beetje voortmaken, dan zijn we er allebei vanaf."

Dat zijn beschadigende ervaringen, toch?

"Ja. Daar kan ik mooi over vertellen, maar het is Syrië niet. Dit zijn de normale belevenissen van kinderen die door half-capabele ouders worden opgevoed. Zij sloegen niet, ze brachten ons met cultuur in aanraking, en ze waren volkomen van goede wil. En toch gaat daar het een en ander fout."

Je zegt dat het Syrië niet is, en het niet de schuld is van je ouders, maar het is feitelijk toch wel de schuld van die mannen?

"Dat ik aangerand ben, ja. Zij zijn ook slecht opgevoed. Het had enorm geholpen als ik wat weerbaarder was geweest. Dus als je kinderen hebt, voed ze op met: je lichaam is een tempel, en hij is van jou. Schop iedereen eruit die je er niet in wil."

Waarom temper je het zo?

"Kijk, ik kan ontzettend ontroerd raken door een lieveheersbeestje of een torretje, maar ik weet dat er ook enorme mammoeten zijn. Je moet het allebei kunnen. Ik weet: dat persoonlijke leed, daar knap je niet van op. Maar je moet niet denken dat het wereldbeheersend is, dat is het niet."

Hoe heb jij dan altijd gekeken naar seksualiteit?

"Ik hoop dat het lekker opschiet. De natuur helpt je ook: op een gegeven moment ben je gewoon in de leeftijd dat je heel graag met iemand naar bed wilt. Uit nieuwsgierigheid, uit lust, uit verwachting. En dan lig je je even later dood te vervelen en denk je: het zal wel aan mij liggen."

Je heb wel slechte mannen getroffen.

"Nee, normale mannen. Mannen zijn ook zenuwachtig in bed. Een vrouw zal niet – ik zeker niet – zeggen: 'Een beetje meer naar links, een beetje hoger, kan het wat zachter?' Dat doe je niet als je verliefd bent en met iemand in je armen ligt. Dan hou je je kop dicht. Meestal wel, en ik zeker, ik was als de dood om iets verkeerd te doen. Een man gaat dan van de zenuwen maar neuken, omdat ze denken: 'Wat zal ik nou weer 'ns?' Omdat ze het echt niet weten."

Dat is toch doodzonde, dat moet je toch wel zeggen?

"Een goed gesprek op dat moment? Dat ga je niet doen. Of daarna lesgeven zeker? Nou, ik niet. Alsof je zegt: 'Dus toen wij in bed lagen, dacht jij dat de clitoris ergens boven mijn anus lag. Dat is niet zo'n goeie plek om te zoeken."

Maar zo kom je toch nooit aan een goed seksleven?

"Het is ook een schaars artikel."