Momenteel maakt hij de podcast NRC Vandaag en is hij een van de gezichten van televisieprogramma Propaganda, dat onderzoek doet naar fake news en complotten. Aan de hand van muziek spreekt hij met Johan Fretz in de Brainwash podcast.

Tekst gaat verder na kader

In de podcast van Brainwash interviewen afwisselend Floortje Smit en Johan Fretz denkers en makers aan de hand van muziek. Welke nummers zijn vormend geweest voor hun denken? Luister de podcast van Brainwash via RSS, Apple Podcasts, Google Podcasts, NPO Radio 1, Spotify, of via de player bovenaan deze pagina. 

"In de zomer van 2016 werd Nederland geconfronteerd met de eerste Syriëganger die een gezicht kreeg. Dat was Laura H., een jonge vrouw met twee kleine kinderen die was opgedoken op de grens van het kalifaat met Irak. Zij kwam naar Nederland en dat was een gigantische zaak. Omdat ze de eerste was die terugkeerde, maar ook omdat het OM haar ervan verdacht een aanslag te willen plegen in Nederland.

Ik heb haar spoor gevolgd naar Irak en Mosul, om uit te vinden wat er waar was van haar verhaal. Of zij inderdaad een spijtoptant was die terugkeerde met een spectaculair en ongeloofwaardig verhaal, of dat ze loog. Uiteindelijk heb ik uitgevonden dat ze de waarheid sprak en inderdaad op de meest onwaarschijnlijke manier het kalifaat ontvlucht is. Dat is het boek geworden: mijn journalistieke onderzoek naar een van de bekendste Syriëgangers van Nederland."

"Dat was destijds niet de kritiek, maar dat is nu wel het verhaal geworden. Ik vind dat een lastig verwijt, want volgens mij is het een schijntegenstelling. Het is heel belangrijk om de motieven en beweegredenen van daders te onderzoeken, om te snappen hoe ze tot hun daden komen. Zo kunnen we als maatschappij begrijpen hoe een fenomeen als Syriëgangers kan bestaan.

Het idee dat het een affront is tegen de slachtoffers om daar aandacht aan te besteden, vind ik ontzettend giftig. Natuurlijk moet het gaan over slachtoffers, en helemaal van IS. Die verhalen kunnen niet genoeg verteld worden, maar het is een frame om te veronderstellen dat het gebrek aan die verhalen veroorzaakt wordt door aandacht voor de daders."

"Ja, want ze is het allebei. Ik vind het gek dat hier van mij een stellingname in wordt verwacht. Alsof het allemaal zo simpel is. De werkelijkheid is gecompliceerd. Ze is een dader én een slachtoffer."

"Toen het boek in 2018 uitkwam gebeurde er eigenlijk niet zo veel. Ik hield me op de achtergrond omdat ik vond dat mijn mening er niet toe deed: mijn boek was een journalistiek werk. Maar rond kerst 2019 veranderde er iets. Laura H. gaf toen voor het eerst een interview op televisie, bij het programma M, waar ze samen met Duncan Laurence onder een kerstboom zat.

Het idee van dat interview was om te laten zien hoe verschillend levens kunnen lopen: twee mensen die even oud zijn, de ene werd muzikant op het Songfestival, de andere Syriëganger. Dat interview was een journalistieke misser en het begin van enorme ophef rond dit verhaal."

"Het is best belangrijk om de verhalen van Syriëgangers te laten horen, maar daarbij is de setting cruciaal. Als je met deze mensen spreekt, dan moet dat een bepaald journalistiek gewicht hebben. Nu zat Laura H. onder een kerstboom, met bubbels, en kreeg ze de vraag of ze het eng vond om Syrië in te gaan. In plaats van de vraag waar het echt om zou moeten gaan: wat bezielt je om zoiets te doen en neem je daar verantwoordelijkheid voor? De fout die ze bij M maakten, was dat ze ervan uitgingen dat heel Nederland wel wist wat de feiten waren en dat het tijd was om het over emoties te hebben."

"Ik werd onderdeel van een haatcampagne. Ik had niet zoveel met dat interview te maken, maar mijn boek en ik werden met terugwerkende kracht wel in dat licht geplaatst. Ik werd overstelpt met berichten. Een man, met een vrolijke profielfoto van hem met een duikbril op en z'n duim omhoog, stuurde me bijvoorbeeld een foto van de executie van een kind met de vraag: 'Is dit wat jij wil?'.

Het werd geframed alsof ik de daden van IS goed wilde praten en IS-vrouwen terug naar Nederland wilde halen. Ik beschouw mijn boek als een onafhankelijk journalistiek werk, maar er werd gedaan alsof het onderdeel was van een politieke campagne."

"Nee. Ik ben wel heel vaak in de verleiding gekomen, maar ik heb het niet gedaan. Ik vond het niet passen bij mijn rol als journalist: ik doe onderzoek, zoek feiten uit en schrijf dan een verhaal. Het is niet aan mij om het maatschappelijk debat vorm te geven en daar stelling in te nemen.

Wat dat betreft heb ik een klassiek idee over mijn rol als journalist. Het was een spagaat en ik voelde me onmachtig: ik wilde wel reageren, maar daarmee zou ik mijn neutrale positie in het debat, die ik zo hard had nagestreefd, moeten opgeven. Ik moest het wel over me heen laten komen."

"Nee, een journalist kan nooit neutraal zijn en objectiviteit is een mythe. Maar je moet het wel nastreven. Goede journalistiek vindt plaats in die zoektocht naar objectiviteit en neutraliteit. Je moet er altijd, in elk verhaal, je best voor doen. Desondanks lukt het natuurlijk nooit: je kunt je eigen motieven, meningen en achtergronden nooit van je afschudden. Maar dat is wel de uitdaging waar je voor staat."

"Aanvankelijk dacht ik van wel. Maar het viel me toch zwaar, vooral toen er gephotoshopte beelden rondgingen, van mij met Mein Kampf bijvoorbeeld, of foto's van mijn ouders. Daarom zet ik mijn sociale media altijd even uit als dit verhaal weer in de media komt.

Je ziet dat dit verhaal in de loop van de tijd in een ander perspectief is geplaatst. Aanvankelijk werd Laura H. gezien als de eerste vrouw die ontsnapt was uit het kalifaat, toen dat nog bestond. Als een spijtoptant. Nu is IS verslagen en zie je beelden van verweesde vrouwen in de woestijn die smeken om daar weggehaald te worden. De casus van Laura H. wordt nu in dat frame geplaatst, alsof die exemplarisch is voor wat er nu met Syriëgangers aan de hand is."

"Er zit een mysterie in dit liedje, waar ik heel erg van houd. De zangeres kijkt terug op de tijd dat ze negentien was en in een strakke witte jurk als serveerster rondliep op een conferentie voor mannen in de muziekwereld. Ze verlangt schijnbaar terug naar die tijd waarin alles simpel was en ze alles onder controle had. Terwijl je als luisteraar voelt dat er iets helemaal niet goed zit en denkt: jeetje, als dit is waar je naar terugverlangt, hoe is dat leven dan vanaf hier gelopen?"

"Zeker. Als journalist kun je niet ontsnappen aan het verwijt van misinformatie en het is natuurlijk een van de grote thema's van deze tijd. Het eerste seizoen ging vooral over complottheorieën en de rafelranden van de maatschappij, waar veel misinformatie wordt gegenereerd en waar eigen media zijn ontstaan. In dit seizoen proberen we het thema meer van binnenuit te onderzoeken. Want ook door de overheid, bedrijven en belanghebbende personen worden een heleboel onwaarheden gedeeld."

"Ik kan nog niet zoveel zeggen over het onderzoek waar we nu mee bezig zijn. Maar het niet delen van informatie is ook een vorm van misinformatie. Dat heeft onze regering de afgelopen tijd in grote problemen heeft gebracht, bijvoorbeeld door het verkeerd voorlichten van de Kamer of de Nederlandse bevolking. Wij gaan onderzoeken waar dat nog meer gebeurt, op grote en op kleine schaal."

"Dat is een lastige. Aan de ene kant is het belangrijk dat de journalistiek instituten niet blind vertrouwt. Dat is het grijsgedraaide adagium dat de journalistiek de macht moet controleren en een spiegel moet voorhouden. Dat is heel belangrijk. Maar tegelijkertijd is het beeld ontstaan dat niemand binnen de macht vertrouwen is, wat wordt gepropageerd op social media en door bepaalde politieke partijen. Het is ook de taak van de journalistiek om dat recht te zetten."

"Ja, want iedereen, waar je ook woont in Nederland en wat je achtergrond of beroep ook is, heeft ermee te maken. Ik denk dat voor veel mensen hun gevoel over de maatregelen en de manier waarop de overheid daarmee om is gegaan een luik is geweest naar het konijnenhol van misinformatie. En dat corona een accelerator is geweest voor partijen die dit tot hun handelsmerk hebben gemaakt."

"De uitdaging is om het vertrouwen terug te winnen van mensen die je zien als onderdeel van het probleem, van de zittende macht of de elite. Daarom probeer ik zo transparant mogelijk te werk te gaan. Want dat je voor een krant of programma werkt is niet meer genoeg om vertrouwen te winnen. Je moet laten zien hoe je aan je informatie komt. Waarom je de cijfers van de ene bron wel vertrouwt of kan controleren, en cijfers van de andere bron niet. En eerlijk te zijn over de kwetsbaarheid die je hebt als journalist: er is een hele hoop dat we niet weten, maar we proberen er wel achter te komen."