Kutchinees, nǐ hǎo, loempia of sambal bij. De zogenaamd grappig bedoelde scheldpartijen zijn veelvuldig en zo alledaags dat NPO Radio 1-presentatrice Mischa Blok het bijna normaal is gaan vinden. Omdat het niet normaal mag zijn, sprak ze zich begin deze maand uit op Twitter: 'Het gebeurt vooral door mensen met een migratieachtergrond.' Een gesprek over nuancering van het racismedebat, stereotypen en het boek dat je nu moet lezen.

Met die tweet gooide je de knuppel in het hoenderhok

"De laatste weken wordt er veel over racisme gepraat. Er is momentum. Ik ben gaan nadenken hoe ik over het onderwerp denk, hoe ik in de discussie sta, welke ervaringen ik zelf met racisme heb. Want ik vind dat als je er echt iets aan wilt doen, je moet inventariseren hoe we er nu voor staan. Je moet een ijkpunt hebben. Op welke manier komt het voor in Nederland, bij welke groepen? De laatste tijd ging het vooral om Black Lives Matter, om zwarte mensen die worden achtergesteld, om wit privilege. Ik wilde laten weten wat ik meemaak. Niet omdat ik mezelf zielig vind, maar omdat ik benieuwd was of ik de enige Aziatische Nederlander ben die dit meemaakt, of dat er meer zijn. Vandaar die tweet."

Wat maak je precies mee?

"Dat ik op straat loop en iemand zijn autoraam naar beneden doet en me uitscheldt voor 'kutchinees'. Vandaar ook die hashtag: #ikbengeenkutchinees. Of dat mensen nǐ hǎo tegen me zeggen, 'loempia', of 'sambal bij'. Al sinds ik heel klein ben, krijg ik de meest flauwe dingen naar mijn hoofd geslingerd. Het gekke is dat je eraan went. Je gaat het bijna normaal vinden. Zo normaal dat je verbaasd bent als er een keer niets geroepen wordt. En als ik dat dan aan vrienden of collega's vertel, dan hebben die geen idee dat dit speelt."

Je kreeg veel bijval

"Die tweet die ontplofte. Ik kreeg zoveel reacties. Van Aziatische Nederlanders die vertellen dat ze precies hetzelfde meemaken, maar ook van mensen die zeggen dat het 'maar een grapje is'. Dat vond ik interessant, om daarover in gesprek te gaan. Ik wilde er ook van leren. Waarom schelden mensen anderen uit? Waarom denken we dat het maar een grapje is? Met alle liefde van de wereld kan ik er geen grap in zien, als ik uitgescholden word voor kutchinees. Daarnaast kreeg ik ook reacties van mensen die vertellen dat ze uitgescholden worden voor dikzak, of vuurtoren. Dat ik het maar moet accepteren en niet zo moet zeiken. Je komt in discussies terecht wat pesten is, wat discriminatie, wat racisme. Waar ligt die grens?"

Wat heb je geleerd in de afgelopen weken?

"Dat er toch wel behoefte is aan nuancering in al de gesprekken over racisme. Dat heel veel mensen het gevoel hebben dat ze niets mogen zeggen. Ik werd geïnterviewd voor De Telegraaf van afgelopen zaterdag en kreeg opnieuw veel reacties van mensen die het heel fijn vinden dat het niet alleen maar gaat over zwart tegen wit. Dat het veel genuanceerder ligt dan dat. Je merkt dat er heel veel angst is bij mensen, dat ze niets durven te zeggen, waardoor je de stem van het redelijke midden niet meer hoort. Dat vind ik kwalijk, want iedereen moet iets kunnen zeggen over racisme. We moeten ons niet bang laten maken door de groeperingen op de uitersten."

Waarom benadruk je dat je vooral door mensen met een migratieachtergrond wordt uitgescholden?

"Het is niet mijn bedoeling om dat te benadrukken, ik wil het zeggen zoals het is. Natuurlijk word ik ook uitgescholden door witte mensen, maar het zijn toch vooral mensen met een migratieachtergrond. Ik krijg reacties van Aziatische Nederlanders die die ervaring delen. De gesprekken over racisme gaan nu vooral over wit tegenover zwart. Maar zo is het niet. Ik ben ervan overtuigd dat racisme in elk mens zit. Iedereen heeft een racistische kant in zich. We moeten niet doen alsof dat een aangelegenheid is van alleen witte mensen. Dat wilde ik nuanceren. Vervolgens moet je erover praten hoe je ermee omgaat, hoe je het vermindert. Maar daarvoor moet iedereen wel zijn zegje kunnen doen.

Eerlijk gezegd heb ik geen idee waarom dat zo is. Juist die mensen weten wat het is om continu aangesproken te worden op of uitgescholden te worden om je afkomst. Waarom doe je dat dan een ander aan?

Op Facebook las ik een reactie van iemand die zich associeert met Black Lives Matter, die zei dat ze mij maar uit de weg moesten ruimen. Want ik had wit gepriviligeerd en moest mijn bek houden. Waar ben je nu mee bezig, denk ik dan. Ik heb gemerkt dat als iets wilt zeggen over racisme, als je een nuancering wilt aanbrengen, dat er een groep is die zo fel is, met zoveel agressie op je reageert. Ik kan daar gewoon niet bij.

Er is een radicale groep die heel erg wil bepalen hoe de gesprekken over racisme gevoerd worden, wie eraan mee mag doen en wat er gezegd mag worden en wat niet. Dat is zo'n rare ontwikkeling. Zo werkt het toch niet, zo kom je toch niet tot verandering?"

Heb je het idee dat je geslaagd ben in het brengen van die nuance?

"Hoeveel invloed heb je? Ik heb het vooral gedaan voor al die Aziatische Nederlanders die blij zijn dat iemand het eindelijk een keer hardop zegt. Dat sterkt mij. Als je iets wilt veranderen, moet je het eerst zichtbaar maken, moet je je erover uitspreken. Er zijn niet zo heel veel Aziatische Nederlanders actief in de media, dus ik zie dat ook wel een beetje als mijn taak, om me hierover uit te spreken. 

Het is ook wel opvallend dat er weinig Aziatische Nederlanders actief zijn in de media. Als kind heb ik nooit een rolmodel gehad, een Aziatische Nederlander op televisie. Ja, je had Sandra Reemer, die door Jos Brink 'kroepoekje' genoemd werd. Of mensen wijzen me erop dat 'Humberto Tan ook een Chinees is'. Of dat je Wendy van Dijk had, met Ushi, dat stereotype. Ik denk dat de mensen die je op televisie ziet een afspiegeling moeten zijn van de Nederlandse samenleving. Maar ik zie ze niet. En ik vraag het ook aan anderen: zie jij ze wel?"

Heb je het idee dat dat aan het veranderen is?

"Ik zie dat het verschuift. Gooische Vrouwen heeft nu een waarschuwing gekregen, dat er stereotypen in de serie voorkomen. In de film zijn scenes aangepast. Gordon heeft zijn excuses aangeboden aan Holland's Got Talent-kandidaat Xiao Wang. Ik denk niet dat het per se een goede ontwikkeling is als zaken worden aangepast of verwijderd. Ik denk dat het veel belangrijker is dat we ons ervan bewust worden dat dat nu niet meer kan. Om te zien wat recht is, moet je iets kroms ernaast kunnen leggen. Als Linda de Mol erkent dat er in Gooische Vrouwen stereotypen voorkomen die nu niet meer kunnen, dan bereik je daar meer mee dan door het maar uit te gummen. Laten we blij zijn dat er zoiets is als voortschrijdend inzicht, waardoor we inzien dat we al die tijd een kwalijk stereotype hebben neergezet."

Kunnen we niet wat liever zijn, zeg je in dat interview in De Telegraaf

"Ik denk dat iedereen de pijn herkent van uitgescholden te worden of uitgesloten te worden vanwege je uiterlijk. Dat heeft iedereen wel eens meegemaakt, ook mensen die in Nederland zijn geboren en overgewicht hebben, of een bril dragen. Als je die pijn herkent, dan is het nog maar een kleine stap om daarmee te stoppen. Het is heel simpel gedacht, maar dat bedoel ik met wat liever zijn tegen elkaar."

Je hebt een boek gekozen, dat we nu moeten lezen. Welk is het?

"Ischa, van Gijs Groenteman, dat dit jaar opnieuw is uitgegeven. Het is 25 jaar geleden dat Ischa Meijer is overleden. Ik ben groot fan van Ischa Meijer, van zijn manier van interviewen. Met heel veel plezier heb ik de podcast Een dik uur Ischa op de radio geluisterd. Ik luister er vooral naar als interviewer, als radiomaker. Veel mensen zijn van mening dat een goede interviewer zijn gast op de voorgrond plaatst, en zelf op de achtergrond blijft. Ischa Meijer was niet bang om juist zichzelf op de voorgrond te plaatsen. Zijn interviews zijn daardoor meer gesprekken, er is sprake van gelijkwaardigheid. Hij durft te ontregelen.

Zo probeer ik mijn programma's ook te maken, het uur niet vol te plempen met vragen die ik van papier oplees. Sterker nog, ik zet nooit een vraag op papier, doe alles uit mijn hoofd, op gevoel. Dat werkt voor mij heel goed, omdat ik dan echt in een gesprek zit. Ik hoor ook vaak van gasten dat gesprekken anders verlopen dan ze gewend zijn. Dat ze meer gezegd hebben dan ze van plan waren. Als je als interviewer echt met je gast bezig bent, en niet met het vragenlijstje, dan komt er een ander gesprek op gang. Vaak luister je op radio toch naar toneelstukjes. Je hoort dat er een uitgebreid voorgesprek is geweest, dat de interviewer een lijn heeft bedacht, terwijl het zoveel leuker is om helemaal open een gesprek in te gaan. Niet te weten welke kant het op zal gaan. Soms gaat het een half uur over de liefde, soms een half uur over de dood, soms over iets heel politieks. Ik word zelf ook verrast."

Wat leerde je precies van Ischa Meijer?

"Ik denk dat je een goede interviewer met elk interview een beetje beter leert kennen. Je bent als radiopresentator toch een beetje een vriend van de luisteraar. Mensen luisteren niet omdat ze het format van je programma zo geweldig vinden, maar om jou, bijvoorbeeld omdat je een prettige stem hebt. Je moet niet bang zijn, als presentator, om ook dat persoonlijke erin te gooien. Elk gesprek is een uitwisseling, je vraagt openheid van je gast, dan kun je als interviewer niet gesloten blijven.

Vooral in de nacht is daar ruimte voor, waar ik ook zit met mijn programma Miss Podcast, waarin ik mijn gasten een uur lang spreek. Overdag zijn de programma's veel meer geformatteerd, veel gehaaster. Wat ergens ook logisch is, voor een nieuwszender. In de nacht is ruimte voor een goed gesprek, voor een ongemakkelijke stilte. Je kunt nog een beetje tegen de stroom in gaan. Iets anders maken dan brave radio."

Win het boek Ischa

Onder vrienden van Human verloten we vijf exemplaren van Ischa. Meer informatie over de winactie vind je hier. Reageer vóór 28 augustus 2020 om kans te maken.