Arnon Grunberg wil onze blik laten kantelen

Wat bedoelen we met de rechtsstaat? Dat is wat kersverse presentator Arnon Grunberg wil doorgronden. Hij waarborgt hierin de open blik die noodzakelijk is voor een programma waarin, volgens Clairy Polak, luisteren even belangrijk is als spreken. En volgens Grunberg zou ook een voorwaarde moeten zijn - in alle situaties waarin mensen met elkaar praten - dat er echt geluisterd wordt.

“Zodra mensen een mediatraining hebben gehad, wordt een gesprek saai. Omdat mensen dan gewoon een ingestudeerd praatje afratelen. Een gesprek wordt voor mij eigenlijk pas echt interessant als je aan het denken wordt gezet,” zegt Grunberg. "Dat soort gesprekken geven mij de meeste voldoening, omdat je dan iets leert wat je nog niet wist. En als presentator van Het Filosofisch Kwintet hoop ik dat natuurlijk ook te bereiken. Dat je blik een beetje wordt gekanteld, is eigenlijk mijn grootste ambitie.”

“Ontzettend eervol, ik heb altijd veel respect en genegenheid voor Clairy gehad. En beide keren dat ikzelf te gast was in Het Filosofisch Kwintet waren dankzij haar heel aangenaam. Er is in dit programma meer tijd voor een echt gesprek en voor subtiliteit en nuance, dan in de paar minuten die je krijgt bij een gemiddelde talkshow.

Ik vind het ook veel interessanter om vragen te stellen, dan ze te beantwoorden. Als gespreksleider ben je een soort masseur die iemand klaarstoomt een zo goed mogelijke prestatie te leveren. Al klinkt leider ook weer zo dirigerend, mijn rol is meer begeleidend.

Ik ben wel anders dan Clairy en zal ook niet proberen haar te evenaren, dat lijkt me catastrofaal. Zonder daar hoogmoedig over te willen zijn, lijkt het mij een hele mooie ambitie dat ik haar niet teleur zal stellen. Dat zij waardering kan hebben voor hoe ik het doe.”

“In de manier van vragen stellen zal wellicht iets doorschemeren van hoe ik ergens over denk, maar in principe is dat niet belangrijk. Het komt gesprekken nooit ten goede als je voortdurend je eigen mening ventileert. Maar als ik iets niet begrijp, of denk dat er iets niet klopt, dan zal ik wel doorvragen. Ik probeer iets duidelijk te krijgen met mensen die verschillende standpunten, perspectieven en geschiedenissen hebben, zodat je niet een soort uniformiteit krijgt. Dat is niet alleen saai, maar ook oninteressant.

We willen iets leren en worden vermaakt met een goed gesprek over de rechtsstaat die onder druk staat, dat ons op een ander denkspoor zet.”

“Tijdens de laatste verkiezingen in november is de PVV natuurlijk de grootste geworden. Het uitgangspunt van een democratie is dat de meerderheid beslist, maar in de praktijk werkt een democratie toch anders denk ik. Het meest evidente spanningspunt is dat er een democratisch gekozen partij is, waarvan de standpunten tegen de rechtsstaat ingaan.

De vrijheid van meningsuiting en het verbod op discriminatie zijn twee pilaren van die rechtsstaat, die ook haaks op elkaar staan. Want wanneer wordt vrijheid van meningsuiting, iets dat je in het Engels hate speech noemt? Die grens is in Nederland een stuk dunner dan in bijvoorbeeld de VS. Terwijl we in Europa eigenlijk veel gevoeliger zijn voor verbale uitspattingen en dat eerder via juridische middelen willen beteugelen. Democratie en rechtsstaat zijn dus beide grootheden die elkaar in evenwicht zouden moeten houden, maar nooit helemaal absoluut zijn. Dat is ook de essentie van een rechtsstaat, dat je niet naar het absolute gaat in die machtsverhouding, maar er juist veel gecorrigeerd kan worden.

En eigenlijk vind ik het niet wenselijk dat Wilders geen premier wordt, want zo blijft hij in de Kamer en kan hij vanaf daar zijn tirades voortzetten. Ik denk dat we hem juist als premier beter kunnen beteugelen, omdat hij dan eerder door de mand valt en onschadelijk kan worden gemaakt. Misschien wat cru, maar ik denk dat hij daarmee vooral aan populariteit verliest, dan vanuit een tamelijk machtige positie in de Tweede Kamer. Maar we gaan zien wat er gebeurt de komende maanden. De eerste uitzending van Het Filosofisch Kwintet zal er in ieder geval eerder zijn dan het kabinet.

Ik denk trouwens dat Trump een veel groter gevaar is dan Wilders. Dat zou ik veel verontrustender vinden, zonder Wilders te onderschatten natuurlijk. Maar al die rechtszaken die nog tegen Trump lopen, kunnen wel van invloed zijn op de verkiezingsuitslagen komend najaar. Want ook bij de vorige verkiezingen ging het in een paar staten om een relatief klein aantal stemmen die de verkiezingen de andere kant op stuurde. Ik heb de hoop dus nog niet verloren dat Biden wint, zeker na zijn State of the Union afgelopen 8 maart.”

“Het is ontzettend interessant om dit van dichtbij mee te maken. Ik ben iemand die graag observeert, een houding die mij goed past als schrijver. Maar als een burgeroorlog uitbreekt en het volledig uit de hand loopt, pak ik mijn koffers wel. Dat is ook een oude discussie: wanneer pak je je koffers? De vraag is waar je dan heengaat, je wil niet te vroeg en niet te laat vertrekken. Ik denk dat ik gewoon blijf.

Ik was redelijk pessimistisch, maar ben eigenlijk steeds optimistischer geworden door een relativerende levenshouding. Er zijn allerlei bedreigingen, en zeker Trump kan de gehele wereldorde omverwerpen als hij in november wordt gekozen. De vraag is: heb je recht op een leven zonder maatschappelijke en politieke catastrofes? Ik denk van niet. Kijk maar naar de geschiedenis, in het verleden heerste altijd een enorm pessimisme met gedachten als: de wereld gaat eraan. En: niemand heeft het ooit slechter gehad dan wij. Maar zelfs met cijfers en statistieken kun je aantonen dat dit niet helemaal klopt.

Natuurlijk weten we niet hoe de toekomst loopt. En ook al komt er een nieuwe ijstijd, mensen zijn in staat dat soort catastrofes weer boven te komen. Mensen zijn veel beter in overleven, aanpassen en dan weer verder leven dan we denken. We zijn weerbaar en met ons bewustzijn zijn we zelfs getraind in overleven. En ik vind weerbaarheid nastrevenswaardig, om je niet door het minste of geringste van je stuk te laten brengen. Want ook als je onaangename dingen meemaakt, wil je de mogelijkheid hebben zo goed mogelijk verder te leven.”

“In 2006 ben ik met het Nederlandse leger meegegaan naar Afghanistan en dat zorgde voor een kantelpunt in mijn denken. Het maakte zoveel indruk, terwijl ik vrij veel heb gereisd. Maar zo’n cultuurshock kreeg ik nooit eerder. Van zo dichtbij kijk je anders naar een crisisgebied. Zo zei een soldaat bijvoorbeeld: ‘Natuurlijk wil ik dat vrouwen en meisjes naar school kunnen gaan en dat Afghanistan een mooi land wordt, maar ik ben nu even bezig een nieuw bankstel te kopen, want ik krijg extra betaald.’ En dat vond ik zo verfrissend, omdat je dat in berichtgeving nooit leest. In het leger, op een missie, relativeert dat enorm.

Dichterbij een crisis is het makkelijker relativeren, omdat je letterlijk ziet hoe mensen ergens mee omgaan. Door gebrek aan kennis is het moeilijker relativeren. Kennis is namelijk ontstaan in én met behulp van geschiedenis, dus dat kan een enorm inzicht geven in hoe mechanismen werken.”

“Psychotherapeut Arabella Kurtz en schrijver J.M. Coetzee bevragen in Het Goede Verhaal of je jezelf en je eigen verleden kunt kennen. En of je de auteur bent van je eigen levensverhaal, of het meer een creatie is van omstandigheden. Een buitengewoon spannende briefwisseling die je aan het denken zet. De twee hebben naast verschillende beroepen ook verschillende uitgangspunten, waarmee ze bijzonder respectvol op elkaar reageren.”

“Coetzee is een van mijn favoriete schrijvers en deze briefwisseling is een enorm genot om te lezen. Het bevat fictie, non-fictie en psychotherapie, maar vooral de vraag of het verleden je inhaalt is interessant.

In romans, films en psychotherapie zie je vaak de aanname dat het verleden vroeg of laat bovenkomt, dat het niet te onderdrukken valt. Waarop Coetzee de vraag stelt: maar wat nou als je het verleden zo goed kunt wegdrukken, dat je er nooit door wordt ingehaald? Dus ook als je een wandaad hebt verricht en je geheim nooit wordt ontrafeld, wordt er dan nog iets van generatie op generatie doorgegeven en wat wordt er dan precies doorgegeven?

Dit boek verleidt je na te denken en positie in te nemen op kwesties waar je vroeger misschien overheen stapte. Het zegt nergens hoe je moet leven, maar stelt vragen over valkuilen en aannames die we hebben in onze cultuur en of die wel kloppen. Het is echt voor iedereen interessant. Ik hoop dat mensen, net zoals in Het Filosofisch Kwintet, worden verleid om hun eigen gedachten te bevragen.”